Hartmann aus Reinwald

[Evgeniy Hartmann]

Ищутся потомки Peter Hartmann, (1707?), Reinwald, Volga прибыл из Stolberg-Gedern, Germany. Потомок обязательно должен быть мужчиной, прямой потомок по мужской линии. Ещё более интересно было бы найти потомков родственников Peter Hartmann, которые не эмигрировали в Россию. Цель - тестирование Y-хромосомы.

Если кратко, то найдены потенциальные родственники по мужской линии в другой культуре, теоретически, не имеющие отношения к Поволжским немцам. Время жизни общего предка - не больше 400 лет назад. Хочется знать на каком этапе произошло "отделение". Более подробно в ЛС или по e-mail.

[viktor 2]

Володя просмотри сообщение ещё раз я кое-что добавил.

[viktor 2]

Fr.: Kunigunda Widich?Videk? 60

С фамилией её не совсем ясно. Я во всяком случае так прочитал, но ты можешь и сам попробовать или может у кого есть другая идея:

[игорь топоров]

Fr.: Kunigunda Widich?Videk? 60

С фамилией её не совсем ясно. Я во всяком случае так прочитал, но ты можешь и сам попробовать или может у кого есть другая идея:

Фамилия чётко видно -Видихъ ,а с именем не ясно , в словах -Кристиана жена -букву Н писарь пишет как сейчас бы написали букву П.А в имени Кунигунда -3 буква похожа на М ,а буква-Г ,написана как Х.

[viktor 2]

с именем не ясно

Не, Игорь с именем как раз всё ясно. Вот так она записана в 1850 году:

А вот с фамилией...

чётко видно -Видихъ

То, что у русских писарей чётко видно ещё не значит, что так оно и есть. Дело в том, что в ни в 4-х томнике Плеве, ни в переписи 1798года такой фамилии нет. В фамильном индексе переписи 1798 года есть фамилия Wittig. В принципе, почему нет, тем более, если учесть ещё и диалектное произношение. Проходит эта фамилия в колониях: Bb43, Bo27, Bt21, Nr106, Pb09, Pb18, Pb26, Pp08. Но что интересно в самой переписи записано: Bb43 - Wittig, Bo27 - Wiedecke, Bt21 - Wittig, Nr106 - Wittig, Pb09-Pb26 - Wittig, Pp08 - Weydeke.
Мне лично понравилась вот эта семья в Филиппсфельде:
Pp08. Herman Held 52, Fr.: Anna Katharina Tartraycher 53
Tochter: Jakobina 20, Ehemann: Jakob Weydeke 30, Ki.: Anna Katharina 4, Anna Cunigunde 1
По поводу Якоба в переписи сказано следующее: from boreugard at the beginning, was current in his payments, with his father he moved to the Сaucasian Line and since his return in 1794 has lived here and has paid in cash, he declares that while on the Caucasian Line he paid 9 rubles 8 kopeks to the Astrakhan government bat has no receipt.
Переводить не берусь. По поводу происхождения этой семьи высказал свою версию Heinrich Reichert здесь: http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... 949#p57100

[galina]

Добавлю еще из посемейного списка 1901 г
Гартманн Христиан Фридрих Петров,его жена Мария Катарина
Сыновья
1 Христиан
2 Давид
3 Петер
4 Гейнрих
5 Иоганнес
Сноха Юлия.

[Evgeniy Hartmann]

Самый простой тест Y-хромосомы стоит $49 (c доставкой будет стоить примерно $56, отправка из России обычной почтой 200 р). На Volga Germans FTDNA уже две протестированные линии Гартман (http://www.familytreedna.com/public/vol ... n=yresults). Надо просто тестировать каждого нового и сверять с теми, кто уже есть. Совместно искать информацию будет проще. Дальше можно сделать полноценное дерево с указанием Y-гаплогрупп/гаплотипов присущих определённой фамилии. Это просто, потому что все данные из классической генеалогии привязаны к фамилиям отцов семей, т.е. к Y-хромосомам.

[lawanda]

Добрый день! Под Ваш поисковый запрос не подпадаю, к сожалению, наша веточка по мужской линии сошла на нет. Вот только моя дочь еще держится за фамилию мамы (мою), но и у нее родилась тоже девочка. Я заинтересовалась Вашим сообщением, потому что именно по итогам анализа ДНК нас разыскал человек, предки которого жили в Красноярске (Поволжье?) и Рейнвальде (Республика немцев Поволжья), и получается, что мы родственники. Ну, и еще потому, что я тоже Гартман)). Но Гартманов так много, что руки опускаются.
Почитала у Вас о конкретных веточках Гартманов, и совсем сникла. Я-то почти ничего о предках не знаю, только интересуюсь очень.
Наш прадед был то ли прибалтийским немцем, то ли поволжским. Но если исходить из того, что его сын, дед мой, женился на уроженке Саратова, то получается, что вроде бы поволжским. О нем знаю предельно мало, фото есть, и знаю, что в конце 19 века семья работала в ж.-д. мастерских строившейся тогда Среднеазиатской ж.д., в Кизыл-Арвате. Что, в общем-то, было достаточно почетно.
Как Вы думаете, есть ли шанс отыскать предков, если учесть, что из Поволжья они отправились строить Среднеазиатскую железную дорогу? То есть в более поздних материалах о немцах Поволжья о нас уже не может быть информации, мы с конца 19 века жили в Средней Азии.
Также хотелось бы узнать, как случайно семья оказалась в Средней Азии. На туркестанских сайтах я уже просматривала материалы о первых немецких поселениях в Средней Азии, но пришла к выводу, что наши появились там позднее. Были ли массовые переселения после 1870 года в Среднюю Азию из Поволжья? Переезжали ли служащие и рабочие ж.д. с семьями на новые стройки вместе со своими "строительными подразделениями" или это просто единичный случай, не "завод переехал", а просто семья наша искала лучшую долю.
Очень хотелось бы узнать, реально ли мне отыскать своих предков, если ныне здравствующих мужчин-Гартманов в роду по нашей веточке не осталось. Анализы ДНК проводились по мне, дочери, сыну, внучке, данные эти у нас есть, использовать их можно.
Покоя мне история не дает, хотя подозреваю, что шансы продвинуться вглубь по родословной ничтожны.
Буду признательна за отзыв, совет.

[lawanda]

Я уже писала Вам. Теперь хочу уточнить: если мужчин-Гартманов не осталось у нас, то построить по ДНК дерево не получится? К сожалению, не знаю ни одного здравствующего мужчины у нас в роду, остались одни женщины-Гартман.
По поводу предка - железную дорогу строили в 70-х годах XIX века и позднее, если я не ошибаюсь. И как бы узнать, одна ли семья и вместе ли с ж.-д. службами оказалась в Средней Азии? Возможно, в Кизыл-Арват, в Ашхабад тоже отправлялись группы переселенцев? Есть ли в Ваших изысканиях ответы на эти вопросы?

[galina]

Lawanda напишите имена ваших Гартман и даты попробую поискать

[lawanda]

galina, спасибо! У меня очень долго в компьютере открываются фотографии с подписями имен и дат, это я завтра аккуратно перепишу и пришлю Вам, сейчас просто спешу поблагодарить. Прадед был Юрием, возможно, Александровичем, возможно, Юрьевичем. Есть фото его, кажется, 1875 года с семьей, уже в Ашхабаде. Есть его фото уже в 20 веке. О его Geschwistern ничего не слыхала никогда. Слышала в детстве семейную легенду о крепком хуторе, который по какой-то причине разорился, отец семейства разбил семейный камень и сказал детям, что теперь каждый за себя и благословил всех искать лучшую долю. Дети разошлись кто куда с семейного хутора. Это легенда, но она объясняет, почему братьев-сестер прадеда рядом никто из потомков не вспоминал.
О его потомках уже знаю много и продолжаю узнавать, о предках же - больше практически ничего. Ну, кроме отдельных бытовых рассказов о прадеде.

[lawanda]

galina, я написала Вам в личку.

[galina]

Да я уже прочитала

[lawanda]

galina, добрый день!
За это время узнала, что Гартманов в Саратовской, Самарской и Астраханской областях (вне колоний) было довольно много. Теперь пытаюсь понять, можно ли проследить корни, если предки расселялись вокруг колоний? Узнали ли Вы что-нибудь свеженькое о Гартманах?

[lawanda]

Добрый день! Мои поиски зашли в тупик, Гартманов слишком много, Юриев среди поволжских немцев середины 19 века среди них не нашлось. Возможно, Юрий соответствует Георгию, Георгу?
Но обнаружились по ДНК родственники, имевшие предков в немецком Поволжье (Krasnojar и Reinwald). Вот что мне написали: "Это мои семейные имена: Fischer, Wiegand, Repphun, Weinberger, Krutsch, Schleicher (Шлейхер) и Zeitler".
Подскажите, пожалуйста, куда теперь направить свои стопы!

[Evgeniy Hartmann]

Всем добрый день. Я хотел бы поделиться своими результатами. Целых три года прошло :)

Если мы нигде не ошибаемся в исследованиях используя классическую генеалогию, то получается следующее:

1798: Rw27 Johannes Hartmann 50, Fr.: Margaretha Seitz 48
Ki.:
1. Johann Jakob 28, Fr.: Margaretha Karpf 22
2. Maria Barbara 23
3. Anna Maria 17
4. Johann Heinrich 15 ---------> потомок Welington Hartmann
5. Katharina 12
6. Margaretha 8
7. Georg 7
8. Johannes 5 ------------------> потомок Eugen Hartmann (я)
9. Christian 3 ------------------> потомок David Hartmann

12 наших первых Y маркеров одинаковы 13 22 14 10 13-14 11 14 11 12 12 29 не смотря на то, что прошло несколько поколение (ДНК тесты это подтверждают; 12 наших маркеров не типичны в целом для I1 и у нас одинаковая фамилия, потому вероятность ошибки,я бы сказал, меньше процента, поэтому пока дальше результат не улучшаем). Проект Volga Germans DNA

Спасибо всем за помощь! Я считаю, что это настоящее достижение. Мы проверили, что генетическая генеалогия действительно работает!

Теперь послевкусие. Я всегда считал, что Johannes Hartmann Rw27 - сын Peter Hartmann. Такие выводы, потому что есть запись из AHSGR:
"Hartmann{Peter}FN: said by the Reinwald FSL to be fromUC Stolberg-Gedern [County]. For 1798 see Mai1798:Rw27 and 19.". (хотя может я ошибаюсь и это не из AHSGR). Вторая запись: “Hartmann Peter 60, luth., Ackerbauer aus Stolberg, Gedern, Witwer, Ki.: Engelhardt 25, Johannes 18, Johann Heinrich 14, Johann Christian 10”.

Но есть второй Johannes Hartmann "Hartmann,Johannes,20,luth.,Ackerbauer aus Stolberg,Gedern? Frau:Magdalena,33,ref.aus Hanau in der Kolonie eingetroffen am 24.6.1767".

Оба Йоханнеса подходят по дате рождения и могут быть тем самым Rw27. Судя по всему David где-то заказывал исследование (я так и не получил от него точного ответа) и ему написали так: “Johannes1 Hartmann (14687) married Magdalena (--?--) (62762). He per census, ill for a long time. He married Margareta Zeitz (14688), daughter of Georg Zeitz (69121) and Rosina (--?--) (69122). He was born in 1747 at Stolberg, Gerden, Germany.”

Насколько можно доверять первым двум записям и "For 1798 see Mai1798:Rw27"? Куда делись остальные сыновья Питера? Где второй Йоханнес, который приехал отдельно?

[galina]

Да Евгений вопросов конечно много...Я думаю/но это только моя версия/ что указаны разные люди-так как в списках Плеве стоит что Петер приехал с детьми среди которых указан Иоганнес 18 лет,а другой Иоганнес указан как 20 летний и уже с женой которая была старше его на 13 лет.Потом по переписи 1798 года указано что Иоганнес как я думаю младший переезжает с семьей в Филипсфельд в 1790.

Phillipsfeld Nr. 16

Anna Elisabeth Hartmann nee Ringel h 49 Witwe, 1. verstorbenen Ehemann: Michael Trautwein;
2. verstorbenen Ehemann: Georg Lang aus Nab,
3. verstorbenen Ehemann: Johann Hartmann von Reinwald

Johannes Trautwein Sohn 22 Vater Michael Trautwein
Herman Trautwein Sohn 17 Vater Michael Trautwein
Anna Elisabeth Trautwein Tochter 14 Vater Michael Trautwein
Barbara Elisabeth Trautwein Tochter 11 Vater Michael Trautwein arbeitet in Kathadnenstadt
Anna Marta Trautwein Tochter 9 Vater Michael Trautwein arbeitet in Schwed
Ludwig Lang Sohn 4 Vater Georg Lang von Näb
Johannes Hartmann Sohn 4 Vater Johann Hartmann von Reinwald 1794

Теперь следующий сын Петера Христиан переезжает в 1798 в Швед. Но появляется еще один Гартманн что делает поиски еще сложнее

Reinwald Nr. 26

Gabriel Lederer h 60
Barbara Rau sp 55
Andreas s 18
Maria Lederer d 30
Johann Weigand Hartmann Schwiegersohn 34 1764 von Beauregard
Ferdinand Hartmann 1793
Georg Hartmann 1796
Heinrich Hartmann 1797
Maria Elisabeth Hartmann 1786

[Evgeniy Hartmann]

Hartmann{Johannes}FN: said by the Reinwald FSL to be fromUC Stolberg-Gedern [County]. For 1791 and 1798 see Mai1798(Mv2406, Ks28 and Pp16). Also spelled Haertmann in 1790 (Mv2406).

Hartmann{Peter}FN: said by the Reinwald FSL to be fromUC Stolberg-Gedern [County]. For 1798 see Mai1798:Rw27 and 19.

Это отсюда: http://www.ahsgr.org/Find_Your_Ancestors/GO/goHa.htm

Я все-таки уверен, что Johannes (Rw27) - сын Peter'а. Во-первых из-за ссылки "For 1798 see Mai1798:Rw27 and 19" с сайта AHSGR, во-вторых из-за имен сыновей Johannes'a.

55. Hartmann Peter 60, luth., Ackerbauer aus Stolberg, Gedern, Witwer, Ki.: Engelhardt 25, Johannes 18, Johann Heinrich 14, Johann Christian 10

1798: Rw27 Johannes Hartmann 50, Fr.: Margaretha Seitz 48
Ki.:
1. Johann Jakob 28, Fr.: Margaretha Karpf 22
2. Maria Barbara 23
3. Anna Maria 17
4. Johann Heinrich 15
5. Katharina 12
6. Margaretha 8
7. Georg 7
8. Johannes 5
9. Christian 3

Хотя, возможно, ту самую ссылку именно из-за имен поставили.

[Evgeniy Hartmann]

А что такое "1790 (Mv2406)"? Это какая-то перепись? Возможно там будет второй Johannes, который приехал с Магдаленой.

[viktor 2]

А что такое "1790 (Mv2406)"?

Mv2406. В 1790 году Johann Hartmann с семьёй перешёл в Филиппсфельд (Pp16). Это из раздела о передвижениях переписи 1798 года.
Евгений, я бы не делал каких-либо выводов о родственной связи Петера и Иоганнеса опираясь на данные в указанной Вами ссылке. Объясню почему. Американцы сделали конечно много в части выяснения данных по переселенцам, местах их выхода и.д. и их дальнейшей судьбе до 1798 года, но в случае с Гартманнами из Рейнвальда нового они ничего не обнаружили. Все данные помещённые там, являются данными из списков первопоселенцев по И. Плеве и переписи 1798 года от Б. Мая, которые о родственной связи этих двоих ничего не говорят.

[Evgeniy Hartmann]

А что такое "1790 (Mv2406)"?

Mv2406. В 1790 году Johann Hartmann с семьёй перешёл в Филиппсфельд (Pp16). Это из раздела о передвижениях переписи 1798 года.
Евгений, я бы не делал каких-либо выводов о родственной связи Петера и Иоганнеса опираясь на данные в указанной Вами ссылке. Объясню почему. Американцы сделали конечно много в части выяснения данных по переселенцам, местах их выхода и.д. и их дальнейшей судьбе до 1798 года, но в случае с Гартманнами из Рейнвальда нового они ничего не обнаружили. Все данные помещённые там, являются данными из списков первопоселенцев по И. Плеве и переписи 1798 года от Б. Мая, которые о родственной связи этих двоих ничего не говорят.

Да, придется проверять Гартманнов из других деревень, в частности из Филиппсфельда наверно, и сравнивать Y-хромосомы. А если оба мигранта из Stolberg-Gedern еще и близкие родственники, то вообще в тупик зайдем :) По аутосомам тоже вряд ли что-то получится узнать.