Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Что и где почитать о немцах Поволжья: книги, средства массовой информации, библиотеки.
AndI
Модератор
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 4669 раз
Поблагодарили: 10656 раз

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI »

Дорогие друзья!

Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland .

Электронный вариант книги доступен на GooglePlay по адресу:
https://play.google.com/store/books/det ... BAJ&rdot=1
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Тереза писал(а):разочарование (от того, что не полностью приведены результаты сопоставления транспортных и присяжных списков. Ведь работа -то сделана!)
Работа действительно проделана, результат - таблица в разделе 6 Приложения. Это все имена, которые входят одновременно в Присяжные листы (ПЛ) и в Транспортные списки (ТС).
Не приведены в книге результаты сопоставления ТС и СК (списков Кульберга), это намного увеличило бы объем книги. Эти результаты, однако, активно использовались в главах 3.1 - 3.3.
Тереза
Постоянный участник
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 11 янв 2012, 17:26
Благодарил (а): 1511 раз
Поблагодарили: 804 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Тереза »

Георгий Раушенбах писал(а):результат - таблица в разделе 6 Приложения.
. Простите, сразу не разобралась.
Георгий Раушенбах писал(а): результаты сопоставления ТС и СК (списков Кульберга), это намного увеличило бы объем книги.
Было бы здорово "заполучить" продолжение книги со ВСЕМИ результатами сопоставления ТС и СК. (Мечтать ведь не вредно?!)
Еще раз благодарю авторов за проделанную работу!
Рудольф
Постоянный участник
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 08 янв 2011, 16:25
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 5489 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Рудольф »

Выскажу несколько пояснений по спискам Кульберга, которые были опубликованы. Если бы я их вопроизводил так, как многие фамилии были записаны русскими писарями, то можно было бы долго выяснять, что это за фамилия на самом деле и в какой колонии ее искать. Поэтому, немецкие написания фамилий, которые имели свою историю в начале 19 века (т.е. не вымерли) корректировались по церковным книгам. Не всегда это мне удалось сделать без ошибок, но большинство фамилий было уточнено. Написание фамилий в различных списках, в том числе и в присяжных листах, на немецком языке по прибытию в Россию в абсолютном большинстве делалось русскими чиновниками, знающими немецкий язык. Их меньше всего интересовало правильность записи фамилии. Главное зафиксировать человека, потому, что за этим шли деньги: кормовые и подъемные. Это касается и транспортных списков. У меня есть сомнения, что присяжные листы оформлялись форштегерами. Иначе как объяснить, что женщин записывали на русский манер, чья она. Не Koch, а Kochin, не Hack, а Hackin и т.п. Или я ошибаюсь? Я больше бы доверял немецкому написанию фамилий в списка Фациуса, которые были размещены на форуме.
Несомненно, все, что сделали авторы этой интресной книги, полезно. Перевести в читабельный вид рукописные тексты на немецком языке - это большой труд. Но увлекаться и считать, что такое написание фамилии колониста соответсвовало ее написанию на родине, я бы не советовал. Это можно рассматривать, как один из этапов в формировании написания фамилии уже на новой родине.
Аватара пользователя
Mina
Постоянный участник
Сообщения: 2504
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:18
Благодарил (а): 4467 раз
Поблагодарили: 2874 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Mina »

Добрый вечер!
да имена были "разные"
при крещение был назван- Sebastian
при свадьбе- Bastian
в списка Фациуса- Sebastian
в присяжных листах-Bastian
и у первопоселенцах- Sebastian
как хотел, так себя и называл :-)
Sage nicht alles, was du weißt, aber wisse immer was du sagst. Matthias Claudius
expe
Постоянный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 июл 2013, 09:07
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение expe »

Рудольф писал(а):Иначе как объяснить, что женщин записывали на русский манер, чья она. Не Koch, а Kochin, не Hack, а Hackin и т.п. Или я ошибаюсь? Я больше бы доверял немецкому написанию фамилий в списка Фациуса, которые были размещены на форуме.
А кто сказал, что это записи на русский манер, вполне употребляемая и в Германии того времени фамилия "женского рода", например:
21. Febr. 1755 Regina Lohmannin aus Zettlitz, ... nachdem Elisabeth Hofmannin verstorben.
22. Febr. 1779 Sophia Krügelin, Johann Gottfried Krügels, Handarbeiters allhier Eheweib, nachdem dieselbe an die Stelle der verstorbenen Regina Lohmannin, zur Kindermutter alhier angenommen.
13. Jan. 1786 Johann Rosine Baumin, Mstr. Heinrich Christoph Baums, Bürgers und Schneiders alhier Eheweib, nachdem dieselbe, an die Stelle der verstorbenen Krügelin zur Kindermutter alhier angenommen worden.
Источник: Annemarie Engelmann, Das Eidbuch der Stadt Borna, 1636 – 1840, Mehr als ein Bürgerbuch
Причерноморье: Glückstal, Landau, Molotschna
Донецк: Бахмут, Деконская
Польша: Lodz
Самара: Alt-Samara, Kaisersgnade
Казахстан, Кустанай: Озёрный, Надеждинский
Киргизия: Кант, Люксембург
Mann; Im(m)el; Duflot(h); Weis(s)
Манн; Им(м)ель; Дуфлот; В(а/e)йс
Аватара пользователя
zirm
Постоянный участник
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:50
Благодарил (а): 1023 раза
Поблагодарили: 594 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение zirm »

Рудольф писал(а):как объяснить, что женщин записывали на русский манер, чья она
В разговорном языке, особенно в южной части Германии у женской фамилии добавлялось окончание (суффикс) -ин. Например: у мужа фамилия Мюллер - жена - Мюллерин, муж - Бернауер, жена - Бернауерин и т.д. Этот суффикс добавлялся до 18 -го века даже в оффициальных документах, как например: в церковных книгах. Это окончание (суффикс) и сейчас ещё добавляется в Баварии, а также Schwabenland (не знаю, как это по русски), а также алеманском диалекте и фогтланд. Так что это никакого отношения к русскому языку не имеет.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Antwort.
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

В сообщении Рудольфа затронуты две темы, связанные со списками имен различного происхождения – от присяжных листов до переписи 1767 г. Первая тема связана с реконструкцией немецких имен, записанных русскими писарями на русском же языке. Во введении к книге мы отдали должное нелегкому труду тех историков, которым довелось выполнить эту работу при публикации переписей 1767 и 1798 гг., именных списков Кульберга. Понятно, что абсолютно безошибочной такая реконструкция быть не может, но никто этого и не ожидает. Хорошо, что она вообще есть, и прекрасно, если она дается параллельно с русским написанием имени (см. четырехтомник Einwanderung).
Вторая тема – авторство присяжных листов (ПЛ). Рудольф полагает, что они были составлены русскими чиновниками, но на немецком языке. С этим согласиться трудно. Прежде всего потому, что немалая часть подписей проставлена колонистами собственноручно, многообразие корявых каракулей и ошибки, выдающие малограмотность многих подписантов – лучшее тому свидетельство. В остальных случаях мы наблюдаем чередование групп имен, начертанных уверенными почерками людей более грамотных, рядом с ними стоят крестики. То есть некто (форштегер или просто грамотный колонист) помог своим товарищам принести присягу (см. фото на с. 72 книги). В большом списке таких групп может быть несколько, почерки различны. Иногда такая группа начинается с уверенной подписи лично г-на форштегера, иногда форштегер после каждой внесенной им фамилии прямо указывает на свое авторство (см. примечания к ПЛ на сс. 171, 175, 181 и пр. книги).
При всем том мы согласны с Рудольфом в том, что “правильность” написания имен в ПЛ – вещь небесспорная. Собственно, об этом и говорится на сс. 73-74 книги.
AndI
Модератор
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 4669 раз
Поблагодарили: 10656 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI »

Игорь Рудольфович, спасибо за отклик!
Присоединяюсь к пояснениям Георгия. Анализ документов написанных немецкоговорящими чиновниками и их сравнение с присяжными листами однозначно свидетельствует о том, что за неграмотных колонистов записи вели форштегеры, а грамотные колонисты ставили свою подпись собственноручно. Есть и прямое указание на авторство форштегеров.
По поводу окончания "in" в фамилиях у женщин могу только подтвердить уже высказанное мнение о том, что сие не есть феномен российского влияния , а норма немецкого языка наблюдаемая до начала 19 в. и кое где и поныне.
Рудольф писал(а):считать, что такое написание фамилии колониста соответсвовало ее написанию на родине, я бы не советовал. Это можно рассматривать, как один из этапов в формировании написания фамилии уже на новой родине.


Тут надо с Вами полностью согласиться. И мы на это специально указываем в главе 2.3 Более того, анализ присяжных листов подтверждает уже многократно высказанное мнение о том, что современное написание фамилий есть результат развития обусловленного многими процессами. Наиболее важными из которых было изменение правил орфографии самого немецкого языка, сглаживания и изменения региональных особенностей произношения и формирования нового смешанного диалекта и вместе с ним нового фонетического ряда, измненявшего звучание и вместе с тем написание фамилии, подчиняя написание новым условиям.

Более того, работа с присяжными листами убедила нас в мысли о том, что написание фамилии пасторами или грамотными чиновниками, которое мы берем за основу в наших генеалогических исследованиях, не всегда идентична устной речи колонистов , поскольку одни руководствовались законами правописания, а колонисты законами разговорной речи. Это в равной степени относится к спискам Фациуса, Ребиндера и прочих чиновников, несущих в большей степени именно их индивидуальность и уровень понимания "превильности" написания. Именно эти отголоски резговорной речи самих колонистов в значительной мере и побудили нас отказаться от реконструкции фамилий в присяжных списках, и оставить их в первозданном виде во всем многообразии их написания. Со всеми прозвищами, сокращениями, экзотичностью и даже явными ошибками и пр.
expe
Постоянный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 июл 2013, 09:07
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение expe »

AndI писал(а):По поводу окончания "in" в фамилиях у женщин могу только подтвердить уже высказанное мнение о том, что сие не есть феномен российского влияния , а норма немецкого языка наблюдаемая до начала 19 в. и кое где и поныне.
Рудольф писал(а): считать, что такое написание фамилии колониста соответсвовало ее написанию на родине, я бы не советовал. Это можно рассматривать, как один из этапов в формировании написания фамилии уже на новой родине.
Тут надо с Вами полностью согласиться.
Напротив, из вышеприведённых сообщений следует, что такое написание фамилий колонисток полностью соответствует тому, как они писались на родине.
Причерноморье: Glückstal, Landau, Molotschna
Донецк: Бахмут, Деконская
Польша: Lodz
Самара: Alt-Samara, Kaisersgnade
Казахстан, Кустанай: Озёрный, Надеждинский
Киргизия: Кант, Люксембург
Mann; Im(m)el; Duflot(h); Weis(s)
Манн; Им(м)ель; Дуфлот; В(а/e)йс
Аватара пользователя
VovkaKak
Постоянный участник
Сообщения: 5270
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 17:14
Благодарил (а): 13088 раз
Поблагодарили: 11945 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение VovkaKak »

Рудольф писал(а):Иначе как объяснить, что женщин записывали на русский манер, чья она. Не Koch, а Kochin, не Hack, а Hackin и т.п. Или я ошибаюсь?
zirm писал(а):В разговорном языке, особенно в южной части Германии у женской фамилии добавлялось окончание (суффикс) -ин.
AndI писал(а):Наиболее важными из которых было изменение правил орфографии самого немецкого языка, сглаживания и изменения региональных особенностей произношения и формирования нового смешанного диалекта и вместе с ним нового фонетического ряда, измненявшего звучание и вместе с тем написание фамилии, подчиняя написание новым условиям.
Я раньше не обращал внимание, но сейчас вспомнил, что у моих немцев в разговорной речи (только ли? ... не знаю) было в ходу называть немецкие фамилии с суффиксами\окончаниями, не свойственными для немцев. Например они "ходили" не Шмидт и даже не Шмидтам, а к Шмидтовым и аналогично со всеми немецкими фамилиями - например, не Лилия Шмидт, а Лилия Шмидтова.
Кстати, копировав недавно документы русской мамы, удивился, что, как минимум, в 30-50-х гг к украинским женским фамилиям добавляли "русский манер":
Изображение
Изображение
PS: Кстати, прочитайте имена родителей моей мамы! :-D :-D :-D А вы говорите про немецкие имена и фамилии! :-D :-D :-D
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Последняя версия опечаток доступна по адресу: http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland (файл Druckfehler после Именного указателя).
Аватара пользователя
Andreas Raith
Постоянный участник
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:13
Благодарил (а): 3265 раз
Поблагодарили: 3687 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Andreas Raith »

Сегодня закончил читать книгу "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.". Вернее не так: сегодня закончил переписывать заново две главы из книги по Цюриху (свыше 40 листов), сверяясь с книгой наших авторов А. Идта и Г. Раушенбаха, на что ушло более двух недель. Пришлось ломать график редактирования книги, дёргать редактора.
А причина тому простая — имеющиеся старые представления о переселении колонистов в корне изменились. И такая наука как история (в которой как известно, сложно что-то кардинально изменить, можно лишь трактовать имеющиеся события) всё же обогатилась новыми знаниями и открытиями, в корне ломающими устаревшие представления о путешествии в Россию наших предков.
Из находок.
Во-первых, нашлись следы первого форштегера Цюриха, оружейника Пауля Эккерта. И не мудрено, ведь рейс № 67 шнявы "Принц Карл" в известные рапорты Кульберга не попал.
Во вторых, вычислены практически все рейсы из Любека, которыми шли борегардовы колонисты будущего Цюриха.
В третьих (о чудо!) все они попали в единый транспорт — транспорт поручика Дитмара. О транспорте хочется сказать отдельно: ведь никому из историков в голову не пришло проверить, почему у поручика Дитмара пять списков? Ну не мог же он пять партий колонистов провести за один год.
И бонусом: выписки из старейшей любекской газеты номера рейсов и даты выхода из портов тех или иных суден; впервые опубликованы присяжные листы. Большое спасибо Альвинусу Шмидту за перевод воспоминания Асмуса, который тоже в оригинале приведён в настоящей книге;
Думаю, что не все ещё оценили грандиозность проделанной работы и величину научных открытий — а их в книге несколько!
Изучение книги — процесс не быстрый и связан со вдумчивым изучением. Эта книга уж точно, спешки не требует. Зато как послевкусие оставляет за собой чувство гордости за то, что авторы этой книги — это наши с вами форумчане.
Большое спасибо Андреасу Идту и Георгию Раушенбаху за великолепную работу!
Заказ книги: zuerich-history@mail.ru
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Andreas Raith писал(а):Во вторых, вычислены практически все рейсы из Любека, которыми шли борегардовы колонисты будущего Цюриха.
Спасибо за отзыв! - А что Вы имеете в виду, говоря "практически все рейсы из Л., которыми шли борегардовы колонисты"? Что осталось "не вычисленным"? Пишу не в порядке возражения, а из чисто научного любопытства.
Аватара пользователя
Andreas Raith
Постоянный участник
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:13
Благодарил (а): 3265 раз
Поблагодарили: 3687 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Andreas Raith »

Георгий Раушенбах писал(а):
Andreas Raith писал(а):Во вторых, вычислены практически все рейсы из Любека, которыми шли борегардовы колонисты будущего Цюриха.
Спасибо за отзыв! - А что Вы имеете в виду, говоря "практически все рейсы из Л., которыми шли борегардовы колонисты"? Что осталось "не вычисленным"? Пишу не в порядке возражения, а из чисто научного любопытства.
Я имел ввиду только частный интерес по реконструкции рейсов, которыми прибыли борегардовы колонисты будущего Цюриха. Просто не для всех колонистов это удалось реконструировать (но это вполне объяснимо).
Заказ книги: zuerich-history@mail.ru
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Andreas Raith писал(а):Просто не для всех колонистов это удалось реконструировать
Об этом я и спрашивал: хотелось бы иметь список тех фамилий из борегардовских или иных колонистов 1766 г., кто не попал в реконструкцию. Не обязательно публиковать их в этой ветке, достаточно прислать их на ЛС.
Viki
Постоянный участник
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 16:37
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 781 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Viki »

В Транспорт листе ( ТЛ ) Брент Алан Май указаны только те данные колонистов, что имеются в д.117 фонда 283 РГАДА ?
Возможно ли,что он не все данные о колонистов опубликовал ?
Меня интересуют списки Дитмар ( Д 5) и списки Широков ( Шр 2 ).
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Viki писал(а):В Транспорт листе ( ТЛ ) Брент Алан Май указаны только те данные колонистов, что имеются в д.117 фонда 283 РГАДА ?
Да, Брент А. Май опубликовал именно те списки, что вошли в состав д. 117. Данные о колонистах опубликованы им практически полностью. Некоторые опущения относятся к второстепенным деталям, возможно, их было затруднительно отобразить в выбранной им форме публикации - отчет из компьютерной БД. Отдельные неточности и ошибки объясняются, полагаю, тем, что автор работал с копиями, а не с оригиналами списков.
Werth
Любитель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 фев 2011, 18:47
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 9 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Werth »

пролистал Вашу книгу, возник вопрос к стр.28., а именно к
> объяснению дат в хронологической таблице с 29 страницы. Там написано, что
> первая дата по старому стилю, а вторая по новому. Мне кажется, что первая
> дата- дата выхода из Любека. Или я ошибаюсь?
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Werth писал(а):возник вопрос к стр.28., а именно к
> объяснению дат в хронологической таблице с 29 страницы. Там написано, что
> первая дата по старому стилю, а вторая по новому. Мне кажется, что первая
> дата- дата выхода из Любека.
На с. 28 новый стиль нигде не упоминается. Все даты прихода (а не выхода) судов в Хронологической таблице даны по старому стилю. Если второй датой Вы называете ту, которая приведена в предпоследней графе, то ее смысл объяснен на той же с. 28: это дата подачи Кульбергом именных списков. Она приводится справочно для удобства читателя, знакомого с книгой "Рапорты Ивана Кульберга", поскольку помогает идентифицировать некоторые рейсы.
Аватара пользователя
MiLana
Постоянный участник
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 20:16
Благодарил (а): 2751 раз
Поблагодарили: 1147 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение MiLana »

Andreas Raith писал(а):Зато как послевкусие оставляет за собой чувство гордости за то, что авторы этой книги — это наши с вами форумчане.
Точно, Андрей, Сан Саныч откроет скоро отдел: книги форумчан - здорово!
P.S.: Слово "послевкусие" тает на языке :-[
Ищу данные на
Верле Кристофа и Фридерику Шмидт, оба са 1830х г. р.(Mühlhausendorf/Старошведские кол. (1804-80), Ногайск, Давсун (1885-90),
Урих и Фрайденбергер из Фриденберга,
Браковских: Михеля и Кристину (Ковальскую) са 1830х р., умерли в Давсуне?
Ответить

Вернуться в «Книги & Массмедиа»