Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Что и где почитать о немцах Поволжья: книги, средства массовой информации, библиотеки.
AndI
Модератор
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 4668 раз
Поблагодарили: 10653 раза

Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI »

Дорогие друзья!

Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland .

Электронный вариант книги доступен на GooglePlay по адресу:
https://play.google.com/store/books/det ... BAJ&rdot=1
AndI
Модератор
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 4668 раз
Поблагодарили: 10653 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение AndI »

Habermann писал(а):Вы имеете в виду книгу Игоря Плеве "Einwanderung in das Wolgagebiet 1764-1767"?
да.
Habermann писал(а): Георга Идт в СК не вижу, только Johann и Johann Heinrich
Johann Heinrich не трогай, он мой и поселился в Красном Яре. А вот Johann он же Johann Georg Idt, прибывший тем же кораблем, что и твои Габерманы, шел вместе с ними тем же маршрутом и поселился в Бальцере в тот же день 01.07.1767.
Аватара пользователя
Habermann
Постоянный участник
Сообщения: 4498
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
Благодарил (а): 6544 раза
Поблагодарили: 14634 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Habermann »

AndI писал(а):Дмитрий, все же сомнительный источник, основанный на документально неподтвержденных данных, опубликованных в начале прошлого столетия (Freie Presse, 19 November 1912.)
Там очень много неточностей. Или во всяком случае много разночтений со списками первопоселенцев, опубликованных И.Плеве.

Работа тобой проделана чрезвычайно интересная и нужная, которая может очень многое объяснить в динамике транспортов и в частности твоих предков, но я бы предпочел подобное сопоставление с более надежным источником, каковым для меня являются списки первопоселенцев.
Это позволит сделать совершенно иные выводы.
В остальном больших успехов в начатой работе! И ждем результатов!
Здравствуйте, уважаемые авторы и форумчане!
Я попытался, воспользовавшись советом Андреаса, сравнить данные из обсуждаемой книги с информацией из Списков Кульберга и книги И. Р. Плеве "Einwanderung in das Wolgagebiet 1764-1767" и систематизировать знания о первопоселенцах колонии Бальцер.
Колонисты прибывали группами. По И. Р. Плеве первая группа, в которой встречаются фигуранты Списков Кульберга (СК) и Присяжных листов,прибыла в Бальцер 18 июня 1767 года.:
 18 JUNE 1767
18 JUNE 1767
1. Johann Heinrich Weisheim (from Isenburg) СК №1225
2. Maria Sophie Weisheim (widow, from Isenburg) СК №1225
3. Konrad Grasmück (from Isenburg) СК №1765
4. Heinrich Wuckert (from Isenburg) СК №2236
5. Konrad Schneider (from Isenburg) СК №3012
6. Christoph Heitzenröder (from Isenburg) СК №1744
7. Jost Lohrengel (from Isenburg)------
8. Johannes Gerlach (from Isenburg) СК №1139
9. Georg Blitz (from Isenburg)-----
10. Christian Mai (from Isenburg) СК №2272
11. Johannes Georg Bund (from Isenburg)-----
12. Johannes Bäcker (from Isenburg)???
13. Konrad Lotz (from Isenburg)-----
14. Andreas Grün (from Isenburg) СК №1721
15. Konrad Schäfer (from Isenburg) СК №3014
16. Philipp Schlegel (from Isenburg) СК №2259
17. Ernst Müller (from Isenburg) СК №3714
18. Jakob Grasmück (from Isenburg) СК №1766
19. Johannes Meisinger (from Isenburg) СК №1755
20. Elisabeth Poppin (widow, from Isenburg) СК №1817
21. Wilhelm Bengel (from Isenburg) СК №1819
22. Heinrich Kleinfelder (from Isenburg)-----
23. Johannes Reuss (from Isenburg) СК №1749
24. Heinrich Jackel (from Isenburg) СК №1220
25. Philipp Leichner (from Isenburg) СК №2266
26. Philipp Scheidt (from Isenburg) СК №1219
27. Heinrich Scheidt (from Isenburg) СК №1221
28. Konrad Roth (from Isenburg)-----
29. Philipp Kaiser (from Isenburg) СК №1213
30. Karl Rutt (from Isenburg)-----
31. Andreas Kling (from Isenburg) СК №1210
32. Adam Eurich (from Isenburg) СК №1215
33. Heinrich Magel (from Isenburg) СК №1208
34. Jost Bender (from Isenburg) СК №1207
35. Johannes Weisheim (from Isenburg)-----
36. Konrad Weisheim (from Isenburg) СК №1224
37. Hermann Fech (from Isenburg) СК №1223
38. Heinrich Raab (from Isenburg) СК №1214
39. Markus Kähm (from Isenburg)-----
40. Lorenz Eurich (from Isenburg) СК №1212
41. Heinrich Eurich (from Isenburg)-----

№1139 в СК - рейс №15 «Mann und Frau» Daniel Berg 09 июня 1766
№№1207-1215 - рейс №21 бот "Саратов" мичман Иван Корсаков 11 июня 1766
№№1219-1225 - рейс №23 бот "Северный Орел" лейтенант Петр Маленков 16 июня 1766
№№1749-1766, 1817 и 1819 - рейс № 13 кат "Love and Unity" Thomas Fairfax 09 июня 1766
№2236 - рейс № 25 бот "Святой Павел" мичман Федор Сорнев 21 июня 1766
№№2259, 2266 и 2272 - рейс №24 галиот "Fortuna" Peter Stahl 16 июня 1766
№№3012 и 3014 - рейс №42 галиот "Кроншлот" мичман Иван Кунаковский 19 июля 1766
№3714 - рейс №46 "Fortitudo" John Scott 19 июля 1766

Вторая группа прибыла в Бальцер 1 июля 1767 года.:
 1 JULY 1767
1 JULY 1767
1. Johannes Neugard (from Isenburg) СК №3015
2. Philipp Brotzmann (from Isenburg) СК №3026
3а. Wilhelm Jacob - сирота, сын Philipp'а Jacob СК №3014
4. Kaspar Köhler (from Isenburg) СК №6933
5. Friedrich Kräter (from Isenburg)-----
6. Stefan Klaus (widower, from Isenburg) СК №1205
7. Philipp Zieg (from Isenburg) СК №3019
8. Heinrich Triol (from Isenburg) СК №3592
9. Georg Idt (from Isenburg) СК №3023
10. Johannes Heimbuch (from Isenburg)
11. Lorenz Kalbin (from Isenburg) СК №2438
12. Jost Erth (from Isenburg) СК №3013
13. Gertruda Schneider - жена Johann'а Schneider СК №3020
14.Heinrich Heimbuch (from Isenburg)
Later moved to Müller.
№1205 - рейс №21 бот "Саратов" мичман Иван Корсаков 11 июня 1766
№2438 - рейс №27 пинк "Лев" лейтенант Федор Федоров 17 июля 1766
№3592 - рейс №50 коф "Alette" Wybe Hendricks 21 июля 1766
№№3019 и 3026 - рейс №42 галиот "Кроншлот" мичман Иван Кунаковский 19 июля 1766
№6933 - рейс №74 галиот "Eva Maria" Frans Christopher Schroeder 22 августа 1766

08 августа последние колонисты:
 8 AUGUST 1767
1. Philipp Röhrig (from Isenburg) СК №4008
2. Konrad Heil (from Isenburg) СК №4113
3. Kaspar Kähm (from Isenburg)-----
4. Johann Heinrich Keller (from Isenburg) СК №4052
5. Georg Frickel (from Isenburg) СК №4028
6. Heinrich Engel (from Isenburg) СК №4114
7. Johannes Ross (from Isenburg) СК №4845
8. Anna Margaretha Weber (widow, from Isenburg) жена Johann Heinrich СК №3236
9. Heinrich Schleuger (from Isenburg) СК №4040
10. Konrad Faust (from Isenburg) СК №4053
11. Johanens Schleuger (from Isenburg) СК №4041
12. Anna Maria Sinner (widow, from Isenburg) СК №4035
13. Heinrich Bäcker (from Isenburg) СК №4022
13а. Johann Heinrich Junker - пасынок Heinrich Bäcker, сын Conrad'a Junker СК №4026
14. Johannes Stumpf (widower, from Isenburg)----- отсутствует у И. Р. Плеве
15. Anna Maria Scheibel (widow, from Isenburg) СК №4060
№3236 - рейс №47 шнява "Christina" Jacob Stappenberg 19 июля 1766
№№ 4008-4114 - рейс №39 пинк «Слон» лейтенант Сергей Панов 19 июля 1766
№ 4845 - рейс №55 пинк "Вологда" лейтенант Сергей Бартенев 28 июля 1766

C помощью книги И. Р. Плеве "Einwanderung in das Wolgagebiet 1764-1767" удалось уточнив состав семьи более точно определить некоторых колонистов. Кроме того, благодаря этому источнику, удалось обнаружить в Списках Кульберга семьи сирот и вдов, которые на 1768 год проживали в колонии Бальцер.
Wilhelm Jacob - сирота, сын Philipp'а Jacob СК №3014
Johann Heinrich Junker - пасынок Heinrich Bäcker, сын Conrad'a Junker СК №4026
Anna Margaretha Weber (widow, from Isenburg) жена Johann Heinrich Weber СК №3236
Обозначенная у американцев Elisabeth Dobin (widow, from Isenburg) оказалась Elisabeth Popp(in) вдовой Heinrich Popp СК №1817
С уважением, Дмитрий.
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Любопытная получается картина. Согласно уцелевшим спискам транспортов "Ораниенбаум-Саратов" две семьи Бальцера пришли с транспортом Дитмара, одна - 18.06 (СК 3714), другая - 01.07 (СК 6933). Это к вопросу о том, когда транспорты прибывали на Волгу: видим, что дитмаровцы были там уже не позднее 18 июня.
Далее, три десятка семей приплыли в Кронштадт рейсом 13 (СК 1749-1766, 1817, 1819). В таблице присяжных листов этого рейса (сс. 212-220) наглядно видна некая внутренняя структура списка: сперва идут подписи форштегеров, затем - пасомых ими колонистов. Всего видим три группы форштегеров, примерно по 20 семей на каждого (берем в расчет только тех, кто попал в ПЛ). Скорее всего, семьи с №№ СК 1749-1746 шли под водительством кого-то из форштегеров с №№ СК 1719-1722. Так вот, именно эти форштегеры шли с транспортом Ольденбурга, в составе его "невидимой" части (см. с. 85).
Приблизительно то же самое можно сказать и о тех, кто прибыл рейсами 15, 23-25. Таким образом, с очень высокой степенью вероятности можно считать, что многие жители Бальцера прибыли с Ольденбургом. Заметим, что Ольденбург и Дитмар шли разными маршрутами, тем не менее, наши колонисты прибыли в Бальцер практически одновременно.
Рейсы 21, 39, 42, 47 и 55 не отметились ни в одном из известных нам транспортов (см. сс. 92-96). Исходя из дат их прибытия в Кронштадт можно предположить, что их пассажиры шли с транспортом Леонтьева, как раз между Ольденбургом и Дитмаром.
Однако и они прибыли в Бальцер в то же самое время, что и остальные. По-видимому, прибывавшие по Волге колонисты скапливались в сборном пункте (скорее всего, в Покровской слободе), откуда распределялись по колониям по мере готовности последних принять новоселов.
Аватара пользователя
Habermann
Постоянный участник
Сообщения: 4498
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
Благодарил (а): 6544 раза
Поблагодарили: 14634 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Habermann »

Георгий Раушенбах писал(а):...к вопросу о том, когда транспорты прибывали на Волгу: видим, что дитмаровцы были там уже не позднее 18 июня.
...
Таким образом, с очень высокой степенью вероятности можно считать, что многие жители Бальцера прибыли с Ольденбургом. Заметим, что Ольденбург и Дитмар шли разными маршрутами, тем не менее, наши колонисты прибыли в Бальцер практически одновременно.
Рейсы 21, 39, 42, 47 и 55 не отметились ни в одном из известных нам транспортов (см. сс. 92-96). Исходя из дат их прибытия в Кронштадт можно предположить, что их пассажиры шли с транспортом Леонтьева, как раз между Ольденбургом и Дитмаром.
Однако и они прибыли в Бальцер в то же самое время, что и остальные. По-видимому, прибывавшие по Волге колонисты скапливались в сборном пункте (скорее всего, в Покровской слободе), откуда распределялись по колониям по мере готовности последних принять новоселов.
Уважаемый Георгий!
Благодарю Вас за подробный анализ!
Получается, что ядром первой группы (18 июня 1766 года) были колонисты 2-х рейсов: рейсов №21 и №23; ядром второй группы - колонисты рейса №42; третьей - рейса №39.
По поводу сборного пункта, скорее всего так и было. По крайней мере это позволяет объяснить, каким образом в одной группе могли оказаться колонисты из разных рейсов (в группе, прибывшей в колонию 1 июля - колонисты из рейсов №№ 21, 27, 42, 50 и 74). Да и распределением прибывающих колонистов, наверняка, занимались не в Петербурге, а на месте.

Изучая таблицу Приложения 5 "Присяжные листы и списки Леместра", смог идентифицировать ещё 2 персоны:
В книге И. Р. Плеве "Einwanderung in das Wolgagebiet 1764-1767" указаны Karl Rutt и Heinrich Kleinfelder. В Списках Кульберга найти их не смог. Зато в вышеназванной таблице, где также дается соответствие со Списками Кульберга они есть! Karl Rutt (Karl Rusch - №1228 в СК) и Heinrich Kleinfelder (Johann Kleinfelder - №1232 в СК)!

С уважением, Дмитрий.

PS. Наверное, есть смысл открыть тему в разделе "Поиск по населенным пунктам" и вести дальнейшее обсуждение там?
Aleksandr.Gerb
Частый посетитель
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 31 май 2015, 14:30
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Aleksandr.Gerb »

Здравствуйте Habermann, в списке от 8 августа 1767 под Nom 6 увидел фамилию Heinrich Engel(from Isenburg)CK N 4052, интересно он был один или с семьёй ,возможно это прапрадед бабушки моей жены? Заранее спасибо за информацию.
Аватара пользователя
Habermann
Постоянный участник
Сообщения: 4498
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 08:43
Благодарил (а): 6544 раза
Поблагодарили: 14634 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Habermann »

Aleksandr.Gerb писал(а):Здравствуйте Habermann, в списке от 8 августа 1767 под Nom 6 увидел фамилию Heinrich Engel(from Isenburg)CK N 4052, интересно он был один или с семьёй ,возможно это прапрадед бабушки моей жены? Заранее спасибо за информацию.
Уважаемый Александр, Вам сюда.
С уважением, Дмитрий.
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Habermann писал(а):Наверное, есть смысл открыть тему в разделе "Поиск по населенным пунктам" и вести дальнейшее обсуждение там?
Да, специфику Бальцера разумнее будет обсуждать в другом месте. Здесь достаточно ограничиться опытом применения материалов "Auswanderung 1766" в целях поиска предков.
viktor 2
Модератор
Сообщения: 8554
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 09:42
Благодарил (а): 4222 раза
Поблагодарили: 12587 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение viktor 2 »

Хотелось бы кое-что уточнить у авторов. Известна ли дата принятия присяги колонистами приведённых на стр.212-219?
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"
Мои высказывания на форуме являются только моими личными позицией и мнением. Ничего более.
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

viktor 2 писал(а):Известна ли дата принятия присяги колонистами приведённых на стр.212-219?
Увы, нет. Единственная приписка в конце л.192 (д.61), т.е. первого листа списка, гласит: "со шкиперомъ Фаирфаксомъ". Мы не упомянули о ней в силу ее малой информативности.
viktor 2
Модератор
Сообщения: 8554
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 09:42
Благодарил (а): 4222 раза
Поблагодарили: 12587 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение viktor 2 »

Георгий Раушенбах писал(а):Увы, нет.
Жаль. Спасибо.
Nelle Harper Lee: "Я не обижаюсь на людей, я просто меняю о них своё мнение"
Мои высказывания на форуме являются только моими личными позицией и мнением. Ничего более.
galina
Постоянный участник
Сообщения: 653
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:38
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 858 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение galina »

Добрый день.
У меня тоже возник вопрос-в таблице Распределение колонистов по транспортам-Ол2 стоит например судно Der junge Mathias 2* это значит 2 семьи или 2 группы с 2 старостами,которые делали подписи и внизу стоит всего 32 .
Спасибо
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

galina писал(а):Распределение колонистов по транспортам-Ол2 стоит например судно Der junge Mathias 2* это значит 2 семьи или 2 группы с 2 старостами,которые делали подписи и внизу стоит всего 32 .
Число k* в некоторой клетке графы Ол2 означает, что нам известны имена k старост, прибывших ранее с данным рейсом. В частности, есть подписи двух старост, прибывших рейсом 20 Der junge Mathias. В общей сложности мы располагаем 32 подписями старост, шедших с Ольденбургом, но не попавших в список Ол1. Очевидно, старосты путешествовали не в одиночку, каждый из них возглавлял группу колонистов.
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Георгий Раушенбах писал(а): В общей сложности мы располагаем 32 подписями старост, шедших с Ольденбургом, но не попавших в список Ол1.
Должен извиниться: известны не 32, а 30 подписей - об этом говорится на с. 85. В таблице распределения колонистов по транспортам на с. 96 ошибочно указано 32*, хотя должно быть 30*. Внесем уточнение в список опечаток.
Кроме того, следует поправить количество старост, прибывших с рейсами 08 (правильное число - 1*), 13 (9*), 16 (1*), 18 (2*), 21 (1*), 23 (1*). В таблице раздела 6 Приложения (сс. 262-278) приведены корректные данные о количестве старост из списка Ол2, включая их имена.
ozent2
Постоянный участник
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 15:45
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение ozent2 »

Доброго дня.всем!
Меня интересует информация, Elenberger Johann Friedrich, Geburtsjahr + - 1741. Lutheraner, from Schleswig-Holstein.
Когда и на каком корабле он прибыл? Кто его отец, мать? Из какого города или деревни?
Где и у кого это можно узнать?
Нужны подтверждающие документы. Оплату гарантирую.
Achtung! Поиск родословной по фамилиям: Elenberger, Оehlberg, Оelberg, Ölberg, Elberg, Эльберг, Schneider, Zharsh, Kempf, Martin, Schmidt, Вossert, Sittner, Felde, Hoppe, Biel, Wagner, Pusch, Block, Deckert, Lutzov, Hardt, Dotz, Ehlert, Schwabauer, Enders
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

ozent2 писал(а):Меня интересует информация, Elenberger Johann Friedrich, Geburtsjahr + - 1741. Lutheraner, from Schleswig-Holstein. Когда и на каком корабле он прибыл?
Подробный и обоснованный ответ на этот вопрос Вы найдете в главах 1.1 и 1.3 книги, а также в разделах 4 и 5 Приложения. Если вкратце - Иоганн Фридрих Эленбергер прибыл в Кронштадт со шкипером Андерсеном 31.05.1766 по юлианскому календарю. Советуем все же прочитать книгу, тогда подобные вопросы отпадут.
ozent2 писал(а):Кто его отец, мать? Из какого города или деревни?
Где и у кого это можно узнать?
Эти вопросы выходят за рамки нашей темы. Попробуйте задать их в других ветках форума.
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

ozent2 писал(а):Elenberger Johann Friedrich, Geburtsjahr + - 1741. Lutheraner, from Schleswig-Holstein.
Когда и на каком корабле он прибыл?
Как уже говорилось выше, мы считаем, что Иоганн Фридрих Эленбергер прибыл в Россию 31.05.1766 рейсом 09 (галиот «Die vergoldete Weintraube», шкипер Joachim Hermann Andersen). Между тем в присяжных листах его нет. Почему же мы считаем его пассажиром именно этого галиота? Рассмотрим вопрос подробнее, может быть, у кого-то из читателей возникнут аналогичные сомнения, ведь не все фигуранты именных списков Кульберга представлены в присяжных листах, обратное также верно.
В опубликованных И. Плеве списках Кульберга видим Эленбергера среди колонистов, прибывших с указанным галиотом, это № 825 в сквозной нумерации. Всего в этом судовом списке 72 фамилии (№№ 761-832), из них 62 совпадают с присяжным листом, еще одна фамилия встречается в присяжном листе (Käppcke, № 57), но отсутствует в опубликованных списках Кульберга. В частности, в присяжном листе видим «соседей» Эленбергера с №№ 821-823, 826 и т.д. (см. сс. 201-202). Казалось бы, все ясно?
Однако ozent2, интересующийся точными данными о прибытии его предка в Россию, располагает двумя интересными документами. Один из них – фотокопия фрагмента страницы из списка Кульберга с №№ 821-826. На ней присутствует колонист Элленберг (не Эленбергер) с № 825 в сквозной нумерации и № 223 в судовой нумерации. О нем сообщается: «Охотник егерскои, в Санкт Петербурге не сыщет себе егарского места и желает быть около Саратова при хлебопашестве». В книге «Рапорты Ивана Кульберга» сказано иначе: хочет поселиться в Санкт-Петербурге, но мы видим, что все как раз наоборот. Все же опубликованные данные близки к тексту архивного документа, неточное написание фамилии Эленбергер, возможно, заимствовано из списка первопоселенцев колонии Динкель. Отметим, что в переписи 1798 фигурирует Фридрих Эленберг, надо полагать, правильное написание фамилии именно таково, но это еще не проблема. Проблема в том, что второй документ – фотокопия сопроводительного рапорта Кульберга от 03.06.1766 об отправке в Канцелярию именного списка колонистов, прибывших галиотом «Adler» (шкипер Paul Adolph Drath), и ozent2 полагает, что его предок прибыл именно этим рейсом. Так что налицо коллизия, в которой стоит разобраться.
Согласно нашим данным, «Adler» прибыл в Кронштадт 29.05.1766, рейс 08. Ни в присяжном листе, ни в опубликованном списке Кульберга колониста Эленберг(ер)а нет. Сквозная нумерация Кульберга, соответствующая этому рейсу, содержит №№ 645-760. То есть нет никаких оснований считать, что Эленберг(ер) прибыл рейсом 08, и есть все основания считать его пассажиром рейса 09, что и требовалось доказать. Видимо, некий сотрудник ГАСО (в этом архиве хранятся именные списки и сопроводительные рапорты Кульберга) перепутал рейсы и приложил не ту копию рапорта, которую следовало. Рейсом 08 прибыл Иоганн Вильгельм Динкель, первый форштегер колонии Динкель, в которой поначалу поселился Эленберг(ер), может быть, отсюда и путаница с рапортами.
Кстати сказать, «случай Эленбергера» проливает свет на частичную нестыковку присяжного листа и именного списка рейса 09, речь идет о колонисте Käppcke. В строке № 824 на фотокопии ясно читается: Иоган Фридрих Кепке, это и есть «наш» Johann Friedrich Käppcke. В опубликованном списке Кульберга под № 824 указан Johann Friedrich Hagen, по-видимому, здесь опечатка. Итак, теперь читатели нашей книги могут заполнить пробел в 4-й и 5-й графах предпоследней строки таблицы на с. 201, вписав туда 0824 Kepke Johann Friedrich. На с. 202 в третьей снизу строке можно вычеркнуть фамилию Hagen.
Аватара пользователя
sander
Модератор
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 1571 раз
Поблагодарили: 2976 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение sander »

ozent2, поменьше эмоций, пожалуйста :-). Здесь никто никому ничем не обязан. Внимательно изучите правила форума. Если Вас не устраивают ответы в данной теме, ищите самостоятельно, тем более, что в книге, которая здесь обсуждается, приведён список использованных архивных документов - можете проверять, это только приветствуется.
Что касается правильного написания немецкой фамилии - в любом документе, составленном на территории России, она может быть искажена. Правильно записана эта фамилия, вероятно, только в метрической книге по месту рождения первопоселенца.

P.S.: Почистил тему :-) .
Ищу Миллер, Якоби, Риттер, Кайзер, Дерр, Белтц, Шмидт, Гагельганц, Фертих, Линдт, Видеман, Шеллер, Штромбергер, Шваб, Визнер, Зоммер - из Денгоф, Куттер и др. Райхерт, Зоммерфельд, Мейер, Шрайнер - из Ставрополья. Моритц, Цейтер - Стрельня и Екатеринослав
Аватара пользователя
sander
Модератор
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 18:09
Благодарил (а): 1571 раз
Поблагодарили: 2976 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение sander »

ozent2 писал(а):А у меня вопрос, видимо заслуживающий БАН.
Нет, на бан вопрос не тянет :-). Пока только на предупреждение. Вы задали здесь свои вопросы, Вам ответили. Если Вас не устраивает ответ - что ж, и такое бывает. Дальнейшие вопросы по интересующей Вас фамилии задавайте, пожалуйста, в "фамильной" теме по соответствующей колонии. Вопрос закрыт.

Тему почистил.
Ищу Миллер, Якоби, Риттер, Кайзер, Дерр, Белтц, Шмидт, Гагельганц, Фертих, Линдт, Видеман, Шеллер, Штромбергер, Шваб, Визнер, Зоммер - из Денгоф, Куттер и др. Райхерт, Зоммерфельд, Мейер, Шрайнер - из Ставрополья. Моритц, Цейтер - Стрельня и Екатеринослав
artvit
Постоянный участник
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 20:08
Благодарил (а): 533 раза
Поблагодарили: 563 раза

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение artvit »

В списках Кульберга отсутствует документы за номерами с 6865 до 6885 (указано на странице 426 в списках Кульберга). Может быть в процессе написания Вашей книги эти номера с фамилиями обнаружились?
интересуют:
Франц (Franz) из Боаро
Миллер (Müller) из Цюрих (Zürich)
Георгий Раушенбах
Постоянный участник
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 3158 раз

Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

Сообщение Георгий Раушенбах »

Нет. Списки Кульберга хранятся в ГАСО, если что-то пропущенное и может найтись, то именно там, в Саратове. Но мы там не работали.
Ответить

Вернуться в «Книги & Массмедиа»