Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.

[AndI]

Дорогие друзья!

Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland .

Электронный вариант книги доступен на GooglePlay по адресу:
https://play.google.com/store/books/det ... BAJ&rdot=1

[Георгий Раушенбах]

Дорогие авторы, поймите правильно, я ведь не укорить хочу, а разобраться,о чём и сообщаю в своих посланиях.

И никого обидеть не хотела, попросила только продолжения разговора. А если всё-же невольно сделала это, простите великодушно.

Прошу простить меня, Елена, если я переборщил с иронией. Вы тут совершенно ни при чем и никого ни разу не обидели, все Ваши вопросы вполне естественны. Просто вопрос с прибытием в Паульскую мне не совсем был понятен, но теперь Вы все объяснили. Отвечаю: точные даты прибытия транспортов на Волгу в известных нам архивных материалах отсутствуют. По косвенным данным можно принять, что транспорт Ольденбурга прибыл на Иванов день 24 июня 1767 г. (см. мемуары Штальбаума. сс. 85, 147). Колонист Мёринг, отставший от этого транспорта и, следовательно, шедший в составе транспорта Леонтьева, сообщает, что прибыл в Покровскую слободу 2 августа (сс. 86, 141). Свидетельскими показаниями о прибытии транспортов Дитмара и Широкова мы не располагаем. Казалось бы, можно воспользоваться информацией из ревизии 1767 г., там указаны даты заселения по колониям. Но все не так просто, эти даты можно использовать лишь как "оценку сверху" для даты прибытия: если сказано, что семья прибыла 15 сентября, то читать надо "не позже 15 сентября", возможно, что и раньше. Говоря конкретно о семье Ваших предков, весьма желательно было бы знать их имена и вообще все, что Вам уже известно.

Попробуем разобраться теперь со шнявой "Die Jäger". Любекская газета не донесла до нас даты выхода ее в направлении Петербурга рейсом 19. На с. 30 указано, что в Кронштадт этот рейс прибыл 11 июня (отнюдь не 4 июля!). Обратно в Любек шнява вернулась 30 июня, именно это и написано на с. 162: von Petersburg. Заметьте, я привожу все даты по старому стилю! Так вот, по старому стилю она вышла из Любека рейсом 76 18 августа (с. 164) и прибыла в Кронштадт не позднее 26 августа (с. 34). Разобрались мы с этим вопросом? Как видите, я не сообщил ничего нового, все это написано в книге. Остается только внимательно читать все указания к таблицам, не путать старый стиль с новым и навсегда забыть хронологию "Рапортов Ивана Кульберга".

[selena]

Ну наконец-то начался конструктивный разговор! Спасибо, что поняли меня и сменили гнев на милость, жизнь налаживается. Просто ранее, основываясь на Списках Кульберга считалось,что 15 сентября прибыло 9 кораблей сразу(а до этого и Кульберг в связи с массовым прибытием кораблей, начиная с 12-го сентября слал рапорты ежедневно.Я сижу ночами, считаю вместо слоников корабли и делаю выводы .
...видимо, первую половину месяца Балтийское море штормило: 12-го прибыло 4 судна, одно из которых, барк"George" , вышедшее из Любека с 1151-55 колонистами, находилось в пути с 24.07. , т.е. месяц и 20 дней и в Кронштадт 12.09. прибыло только 1117 человек-все колонисты вызывателя Борегарда. Второе судно, кат "Love und Unity", пробыло в пути месяц и десять дней и привезло 961 колониста Борегарда, потеряв в пути только двух колонистов (либо чуть больше в связи с возможной прибылью в пути). Третьим и четвёртым кораблями, сохранившими всех пассажиров, прибыло 545 коронных колонистов, находившихся в пути месяц без трёх дней. Итого, 12-го сошли на берег 2623 человека. 13-го прибыло ещё 5 кораблей и 2 четырнадцатого, тоже через месяц после отплытия, но без потерь доставивших 1131 и 792 колониста соответственно. А 15-го снова 9 судов и 2383 колониста. Итого за 4 дня на 19 судах прибыла огромная масса измученного дорогой и частично больного народа : 6929 человек.
Если предположить, что Кульберг отлынивал от обязанностей или приболели все помощники, то сроки нахождения судов в пути сокращаются. Но "мои" были в пути недолго, потери же огромны: 14 человек, не считая возможных новорожденных. Мои выводы таковы: Видимо, на этот раз путешествие проходило тяжело из-за осенней погоды и болезней, вероятно, последние рейсы собирали всех оставшихся в Любеке колонистов, в том числе и больных, заразных, которые в замкнутом пространстве за время плавания заразили других.

"Мои"-это Schmidt Caspar-форштегер 1724г.рожд,хлебопашец из Штайнбаха с женой Анной с 1719г и детьми: Георгом 15 лет, Анной 17 лет, Марией 13лет, Конрадом 6 лет и Амалией 3 лет(видимо, ошибка, потому как она Доротея) В списках Кульберга ( документ номер 7011 стр 422-423) они ещё в полном составе.То есть дорогу в семье пережили все, а умирали жена и двое младших уже в России. Поэтому меня так интересуют заболевшие в пути и хочется тут поточней разобраться.
Вот здесь как раз начались мучительные сомнения, побудившие писать вам: ведь я первоначально исхожу из прибытия в Россию 15 сентября. Раз Диттмар со своим последним транспортом отправился из Санкт-Петербурга либо в первой декаде сентября(стр 86), либо 18-го сентября (стр.87), то "моим" это явно рано и остаётся только Широков, вышедший 1-2 октября по следам транспорта Диттмара и прибывший 17.10. в Шлиссельбург,верно? То есть Мариинский маршрут. Далее Олонецкий Уезд, Белозёрск. Пишу AndI:

На стр 95 новые сомнения: как могли оказаться семьи с 76-го рейса в транспортах Диттмара номер 2 и 3? Они прибыли только 15 сентября. Но я всё равно склоняюсь к транспорту Ш2.

и не получаю ответа. Готова ждать его сколько угодно, но понимаю, что не дождусь, что тоже вполне объяснимо, но мне-то важно выяснить точку отсчёта, иначе весь ход рассуждений идёт по ложному пути. Что ж я своим потомкам буду рассказывать? Уж если я столько ночей потратив, не разобралась, зачем вообще писать историю семьи, да ещё ссылаясь на вашу книгу.Но ведь если шнява

прибыла в Кронштадт не позднее 26 августа (с. 34)

,как вы мне любезно разъяснили,то становится понятно, откуда семьи с этого рейса могли быть в транспорте Диттмара (неясно только, как могли с ними завершить так быстро все формальности, что говорит опять-же в пользу того, что рейс прибыл в числе первых из огромной массы кораблей и 7 тысяч колонистов.
В общем, у Плеве в томе 3-м написано,что без жены и младших детей Каспар, 43 лет, вдовец, с детьми: сыном 17, дочерьми 18 и 14 лет прибыл в колонию 17.08.1767 и перешёл в Базель в 1768г.
Я не пытаюсь уговорить вас за меня разбираться в своей конкретно истории. Пишу в ответ на ваш вопрос.

Говоря конкретно о семье Ваших предков, весьма желательно было бы знать их имена и вообще все, что Вам уже известно.

Вот вы и сами подтверждаете, что без правильных исходных данных верного ответа не получишь, а голыми цифрами я своих потомков точно не заинтересую. Мне в начале поисков давали совет с этой фамилией не особо рассчитывать на успех, уж слишком распространённая, да и с именами не особенно изощрялись предки наши.Этим объясняется моя дотошность, въедливость, если хотите, ведь я пишу историю дорогих мне людей и хочу, чтобы она, по возможности,была достоверной. Спасибо за огромную помощь.

[Георгий Раушенбах]

Пишу AndI:

На стр 95 новые сомнения: как могли оказаться семьи с 76-го рейса в транспортах Диттмара номер 2 и 3? Они прибыли только 15 сентября.

и не получаю ответа. Готова ждать его сколько угодно, но понимаю, что не дождусь, что тоже вполне объяснимо, но мне-то важно выяснить точку отсчёта, иначе весь ход рассуждений идёт по ложному пути.

Зачем же Вам дожидаться ответа на этот вопрос? Ведь он лишен смысла, ибо основан на неверной хронологии. Кажется, мы уже разобрались с датой прибытия рейса 76: не позднее 26 августа.

[selena]

Это ж я объясняла как развивались события,это было не вчера,теперь уже незачем конечно. По поводу моих сомнений в правильности той либо иной версии вспомнилась сказка:" Один хороший заяц стоял в очереди за счастьем. Очередь была длинная, а счастья было мало. Но по пути она раздваивалась и заяц мог оказаться не в той очереди и получить счастье, которое оказывалось ненастоящим."

[Рудольф]

Получил сегодня книгу. Серьезное издание. Требуется внимательное прочтение. Если авторы не возражают, то я выскажу свое мнение по отдельным разделам после прочтения.
Сразу хотелось бы отметить по мемуарам первопоселенцев. Хорошо, что они переизданы. Многие форумчане даже не подозревали о их существовании. Но относиться к ним, к их достоверности, стоит с большой осторожностью. Я бы их назвал красивыми или печальными легендами "о старине глубокой". Даже воспоминания Меринга по дневниковым записям вызывает много вопросов, не говоря о других авторах, которые описывали рассказы из вторых или третьих уст. Если к цифрам по деньгам и имуществу вопросов быть не может. Они точно взяты из записей. То по набегам киргизов не со всем можно, мягко говоря, согласиться. К этим мемуарам конечно же нужны серьезные научные комментарии. Но я надеюсь, это будет следующим этапом работы авторов.
В целом, за книгу большое спасибо.

[Георгий Раушенбах]

Если авторы не возражают, то я выскажу свое мнение по отдельным разделам после прочтения.

Будем очень признательны.

[Наталия]

На столе у меня две книги, которые я параллельно изучаю. Это книги А.Идта и Г. Раушенбаха"" Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г." и И. Плеве "Списки колонистов, прибывших в Россию в 1766г. "Рапорты Ивана Кульберга".
Пока изучаю только тот материал, который связан с первопоселенцами колонии Сусанненталь. Причина понятна. Мой род - Шмидт из Сусанненталя. Но меня интересуют не только Шмидт, а все первопроходцы. Кое-что из найденного и уже обработанного расположила в теме:
http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... &start=300
Но это только маленький фрагмент.

[Наталия]

Молчание затянулось. Хотя уже многие книгу получили и даже, возможно, её прочитали. Но отзывов пока нет. Это и понятно. Насколько серьёзна книга, настолько и ответственно садиться за написание отзыва. Отзывы бывают разные. Одни - от профессионалов-критиков, где всё разложено "по полочкам" и с точки зрения исторической науки, и с точки зрения литератора, и с точки зрения исследователя. Такой отзыв, уверена, ждут и авторы. Проанализировать эту книгу с разных углов зрения, это значит, показать, что нового написано в ней об истории переселения немецких колонистов в 1766 году. Как подкреплено это новое найденными документами. Как выстроена последовательность изложения и его логика. Слово за профессионалами. Но читателей книги куда больше, чем прочитавших её историками, исследователями и литераторами. А потому каждый из нас осмысливает книгу по-своему.
Первое моё чтение залпом было с целью понять эту книгу, как исторический документ. Ведь прошло 2.5 века с той поры. А мы узнаём не всю историю переселения, а его один единственный год - 1766, такой важный для наших предков и для нас тоже. Книга А.Идта и Г. Раушенбаха будто ПРИБЛИЗИЛА этот год к нам, вырвав его из этой бездны времени, но не из бездны истории. У этого года в изложении авторами есть предыстория, есть и продолжение. Мы, потомки тех первопоселенцев, как никто, это чувствуем. Ведь мы эту историю изучаем давно. По книгам, по нашим поискам, по рассказам участников этой истории, по тому духу, который вселён в нас и который ведёт, перемещая то в прошлое, то в настоящее. Справились ли авторы с задачей описать один единственный год, отдалённый от нас в 2.5 века? Да, уверенно говорю я. И причём, блестяще! Это не трудно понять, представив всего-навсего, а можем ли мы описать один день из нашей жизни, случившийся, скажем, 50 лет назад. Мы узнали всё, что можно было узнать, о транспортировке будущих колонистов из германских княжеств в Российскую империю. Узнали документально подтверждённое, хронологически выстроенное. И ещё, что немало важно, из трудно читаемых документов. История с генеалогией идут рядышком, крепко взявшись за руки. А потому узнать подлинные фамилии предков важно для каждого из нас. Все мы доподлинно знали, что путь был сопряжён с огромными испытаниями, болезнями, потерями среди первопроходцев. Теперь, прочитав книгу, мы знаем, чем они болели, где их лечили, сколько было потерь в пути.

Вот так незаметно для самой себя я перешла ко второму прочтению книги, когда меня уже интересовали детали. К сказанному хочу добавить об узнанных читателями точных датах отправки каждого судна, его типа, названия, имени командира или шкипера. Теперь имея уже две книги (И.Р. Плеве и А.Идта – Г.Раушенбаха), можно восстановить всю картину по каждой фамилии. Очень важным и для истории переселения, и для каждого читателя было узнать всё о транспортах, которые доставляли наших предков от Ораниенбаума до Волги. Описаны все маршруты этих транспортов, имена их командиров, обстоятельства их долгого пути. Если произвести каждому внутри этой книги маленькое исследование, то можно с высокой степенью вероятности «вычислить» и транспорт, которым был доставлен на Волгу твой предок, и время в пути, и место «зимовки» и массу других подробностей. Как написал Игорь Рудольфович про мемуары : «Я бы их назвал красивыми или печальными легендами "о старине глубокой". Даже воспоминания Меринга по дневниковым записям вызывает много вопросов…» Эти легенды так нам нужны. Они - как письма из прошлого.
А то, что возникают вопросы у каждого из нас, это же замечательно. Нам и флаг в руки. Будем исследовать, искать дальше. Как это сделали наши авторы Андрес Идт и Георгий Раушенбах.

PS Надо сказать, что я книгу "перелопатила " уже не знаю, сколько раз. И целиком прочитала не менее 5-и раз, и эпизодически - ещё больше. Смотря какую цель ставишь при каждом чтении. Книга вся в карандашных пометках. Теперь их легко собирать "в кучку". Преинтереснейшее занятие!!! Потому что за ним - открытия!

[Heinrich Reichert]

Молчание затянулось. Хотя уже многие книгу получили и даже, возможно, её прочитали. Но отзывов пока нет

Ты права, Наташа. Права и в том, что книга серьёзна.Вернее сказать - книга эта для исследователей и ни в коем разе её нельзя сравнить с историческим романом, который читается легко.
Не в обиду сказано, в основном читателей интересуют различные списки, где можно было бы подчерпнуть данные по своим предкам. Возможно от этого и происходит молчание. Эту книгу мало прочитать. Её надо "переварить". И одного раза для этого мало. Я сам когда, в первый раз просмотрел с лёту книгу (потому что это нельзя назвать - прочитал)- осознал, насколько тяжёлый пласт подняли авторы книги.Теперь же я медленно изучаю книгу от начала - сравнивая материал со списками Кульберга и Транспортами от А.Б.Мая. Это можно сравнить с пазлами, т.к.постепенно вырисовывается истинная картина того времени. Теперь можно вернуться на несколько лет назад и вспомнить, то время когда стали появляться списки первопоселенцев от И.Р.Плеве. Тогда ещё было много пробелов, потому что не было ещё списков Кульберга, Транспорты от А.Б.Мая вызывали местами сомнение в достоверности (естественно фамилий). Теперь же когда появилась эта книга, есть над чем поработать и я уверен,что откроется ещё немало "чёрных пятен" в истории наших поволжских предков. Как я сказал, эта книга - серьёзное исследование и нам открылось много нового и ценного из истории наших предков. В данный момент когда я сам работаю над историей Боаро, могу с уверенностью сказать мне повезло - по большинству колонистов от вызывателя барона Борегарда можно составить целостную картину первых лет,от первых корабельных списков и до прибытия на Волгу. Огромной поклон и спасибо авторам за титанический труд, за их " камень" в фундаменте истории немцев Поволжья. Я уверен, что этот труд непременно даст толчок для дальнейших исторических иследований этого периода.
С уважением Г.Райхерт.

[sander]

Эту книгу мало прочитать. Её надо "переварить". И одного раза для этого мало.

Согласен полностью. Бегло просмотрел. Пока, к сожалению, нет времени, чтобы плотно сесть за изучение книги. Жду отпуска

[Тереза]

Пока читала испытала массу эмоций:
- удивление(это надо же скольконадо иметь желания и здоровья, чтобы добыть материал, прочитать, разобраться, перевести. систематизировать и т.д)
- нетерпение (вот-вот, сейчас, на следующей странице увижу фамилии своих предков. Увы!!!)
- белая зависть (к тем форумчанам, которым повезло увидеть в этой массе списков "свою" фамилию)
- удовлетворение (я поняла, почему "мои" так поздно появились в Поволжье и поэтому были поселены не сразу в Цюрих, а временно - в Кано)
- испуг и облегчение (когда обнаружила, что на судне "Der Junge Heinrich" прибыли колонисты Ле Руа, а мои то -Борегардовские. Но потом обнаружила, что это судно сделало 2 рейса и второй раз, под самую осень, привезло колонистов Борегарда)
- разочарование (от того, что не полностью приведены результаты сопоставления транспортных и присяжных списков. Ведь работа -то сделана!)
- надежда (а вдруг будет продолжение книги!!!)
- сожаление (о том, что не все мемуары первопоселенцев переведены на русский язык)
- ужас (от сознания что эти добровольные транспорты "за счастьем" с многочисленными потерями людей были предтечей принудительных транспортов 1941г "в рабство") - и так далее...

[Тереза]

А сколько при чтении возникло вопросов, на которые теперь надо искать ответы(жизни не хватит)!
Спасибо авторам за этот грандиознейший труд! Ждем от Вас еще и еще новых материалов по этой теме.
Друзья! Кто следующий из нас смелый? Андрей Райт, очень-очень ждем Вашу книгу!

[Наталия]

- сожаление (о том, что не все мемуары первопоселенцев переведены на русский язык)

Все переводы есть, о чём в этой теме было написано.
1. Иоганн Георг Мёринг
ЗДЕСЬ
2.Август Вильгельм Штальбаум в пересказе Артура Файделя
ЗДЕСЬ
3.Филипп Вильгельм Асмус
Перевод Альвинуса Шмидт размещён в этой теме на стр. 3
ЗДЕСЬ

[Тереза]

Все переводы есть,

. Спасибо большое, Наталья. Может подскажете -где можно прочитать о Ле Руа(что с ним стало после ареста)
и о том, что стало с колонистами, завербованными им?

[Наталия]

Тереза, если где-то встретится, напишу. Мои все - от Борегарда и из коронных колоний.

[Наталия]

Колонисты, завербованные Ле Руа, добирались разными транспортами. Всё зависело от времени прихода судна в Кронштадт.
Скажем, рейс №22 "Die neue Fortuna", на котором шли им завербованные колонисты, добирались до Поволжья транспортом Ольденбурга, который вышел из Ораниенбаума в начале-середине июля 1766 года. В таблице на стр. 92-94 это хорошо видно. Вас же ведь интересуют, наверное, Ваши прародители. Хотя попадали и в транспорт Дитмара, и в транспорт Широкова. Наверное, если задерживались в пути из-за болезни. В каждом конкретном случае надо внимательно перечитывать, ловя каждую фразу и даже каждое слово. Быть следопытом, не меньше.

[Тереза]

Колонисты, завербованные Ле Руа

а мои то -Борегардовские.

[Наталия]

Может подскажете -где можно прочитать о Ле Руа(что с ним стало после ареста)
и о том, что стало с колонистами, завербованными им?

Потому я об этом и написала.

[Георгий Раушенбах]

-где можно прочитать о Ле Руа(что с ним стало после ареста)
и о том, что стало с колонистами, завербованными им?

С арестованными вызывателями поступили весьма гуманно: они долгое время пользовались вынужденным гостеприимством Российского государства, получая ежемесячное пособие на жизнь. В дальнейшем их отрешили от управления колониями, выплатив немалые отступные за упущенную выгоду, это произошло в 1779 г. Вы можете прочитать об этом у Писаревского (сс. 200-203). Имея в виду дальнейшие колонизационные планы и опасаясь огласки, правительство воздержалось от более крутых мер по отношению к Ле Руа и Ко.
С колонистами, завербованными ими, ничего особенного не произошло, разве что им пришлось нести убытки от домогательств Ле Руа со товарищи и их доверенных лиц (читайте об этом там же).

[Георгий Раушенбах]

Не в обиду сказано, в основном читателей интересуют различные списки, где можно было бы подчерпнуть данные по своим предкам.

Ничего обидного в этом нет, интерес вполне естественный. Именно благодаря такому интересу и возникла книга. Для удобства тех потенциальных читателей, которые не успели приобрести книгу, Именной указатель к ней размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g