Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
-
- Модератор
- Сообщения: 3507
- Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
- Благодарил (а): 4715 раз
- Поблагодарили: 10764 раза
Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Дорогие друзья!
Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland .
Электронный вариант книги доступен на GooglePlay по адресу:
https://play.google.com/store/books/det ... BAJ&rdot=1
Данная ветка посвящена обсуждению книги «Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.». Приветствуется свободный обмен мнениями, уточнение неясных мест (если таковые найдутся), предложения по доработке материала, указания на авторские ошибки или просто опечатки. Надеемся, что в большинстве случаев участники дискуссии сумеют найти верные ответы на свои вопросы самостоятельно. Авторы предпочли бы наблюдать за дискуссией со стороны, вступая в нее лишь в случае крайней необходимости. Большая просьба: традиционные вопросы к счастливым обладателям книги типа «нет ли там Иоганна Шмидта, Мюллера, Майера и т.д.» задавать в другом разделе форума, чтобы не нарушать смыслового единства данной ветки.
Для справки - именной указатель размещен по адресу http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland .
Электронный вариант книги доступен на GooglePlay по адресу:
https://play.google.com/store/books/det ... BAJ&rdot=1
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 903
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 804 раза
- Поблагодарили: 3163 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Работа действительно проделана, результат - таблица в разделе 6 Приложения. Это все имена, которые входят одновременно в Присяжные листы (ПЛ) и в Транспортные списки (ТС).Тереза писал(а):разочарование (от того, что не полностью приведены результаты сопоставления транспортных и присяжных списков. Ведь работа -то сделана!)
Не приведены в книге результаты сопоставления ТС и СК (списков Кульберга), это намного увеличило бы объем книги. Эти результаты, однако, активно использовались в главах 3.1 - 3.3.
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 500
- Зарегистрирован: 11 янв 2012, 17:26
- Благодарил (а): 1511 раз
- Поблагодарили: 804 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
. Простите, сразу не разобралась.Георгий Раушенбах писал(а):результат - таблица в разделе 6 Приложения.
Было бы здорово "заполучить" продолжение книги со ВСЕМИ результатами сопоставления ТС и СК. (Мечтать ведь не вредно?!)Георгий Раушенбах писал(а): результаты сопоставления ТС и СК (списков Кульберга), это намного увеличило бы объем книги.
Еще раз благодарю авторов за проделанную работу!
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 1826
- Зарегистрирован: 08 янв 2011, 16:25
- Благодарил (а): 77 раз
- Поблагодарили: 5498 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Выскажу несколько пояснений по спискам Кульберга, которые были опубликованы. Если бы я их вопроизводил так, как многие фамилии были записаны русскими писарями, то можно было бы долго выяснять, что это за фамилия на самом деле и в какой колонии ее искать. Поэтому, немецкие написания фамилий, которые имели свою историю в начале 19 века (т.е. не вымерли) корректировались по церковным книгам. Не всегда это мне удалось сделать без ошибок, но большинство фамилий было уточнено. Написание фамилий в различных списках, в том числе и в присяжных листах, на немецком языке по прибытию в Россию в абсолютном большинстве делалось русскими чиновниками, знающими немецкий язык. Их меньше всего интересовало правильность записи фамилии. Главное зафиксировать человека, потому, что за этим шли деньги: кормовые и подъемные. Это касается и транспортных списков. У меня есть сомнения, что присяжные листы оформлялись форштегерами. Иначе как объяснить, что женщин записывали на русский манер, чья она. Не Koch, а Kochin, не Hack, а Hackin и т.п. Или я ошибаюсь? Я больше бы доверял немецкому написанию фамилий в списка Фациуса, которые были размещены на форуме.
Несомненно, все, что сделали авторы этой интресной книги, полезно. Перевести в читабельный вид рукописные тексты на немецком языке - это большой труд. Но увлекаться и считать, что такое написание фамилии колониста соответсвовало ее написанию на родине, я бы не советовал. Это можно рассматривать, как один из этапов в формировании написания фамилии уже на новой родине.
Несомненно, все, что сделали авторы этой интресной книги, полезно. Перевести в читабельный вид рукописные тексты на немецком языке - это большой труд. Но увлекаться и считать, что такое написание фамилии колониста соответсвовало ее написанию на родине, я бы не советовал. Это можно рассматривать, как один из этапов в формировании написания фамилии уже на новой родине.
- Mina
- Постоянный участник
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:18
- Благодарил (а): 4489 раз
- Поблагодарили: 2881 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Добрый вечер!
да имена были "разные"
при крещение был назван- Sebastian
при свадьбе- Bastian
в списка Фациуса- Sebastian
в присяжных листах-Bastian
и у первопоселенцах- Sebastian
как хотел, так себя и называл
да имена были "разные"
при крещение был назван- Sebastian
при свадьбе- Bastian
в списка Фациуса- Sebastian
в присяжных листах-Bastian
и у первопоселенцах- Sebastian
как хотел, так себя и называл
Sage nicht alles, was du weißt, aber wisse immer was du sagst. Matthias Claudius
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 144
- Зарегистрирован: 11 июл 2013, 09:07
- Благодарил (а): 81 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
А кто сказал, что это записи на русский манер, вполне употребляемая и в Германии того времени фамилия "женского рода", например:Рудольф писал(а):Иначе как объяснить, что женщин записывали на русский манер, чья она. Не Koch, а Kochin, не Hack, а Hackin и т.п. Или я ошибаюсь? Я больше бы доверял немецкому написанию фамилий в списка Фациуса, которые были размещены на форуме.
21. Febr. 1755 Regina Lohmannin aus Zettlitz, ... nachdem Elisabeth Hofmannin verstorben.
22. Febr. 1779 Sophia Krügelin, Johann Gottfried Krügels, Handarbeiters allhier Eheweib, nachdem dieselbe an die Stelle der verstorbenen Regina Lohmannin, zur Kindermutter alhier angenommen.
13. Jan. 1786 Johann Rosine Baumin, Mstr. Heinrich Christoph Baums, Bürgers und Schneiders alhier Eheweib, nachdem dieselbe, an die Stelle der verstorbenen Krügelin zur Kindermutter alhier angenommen worden.
Источник: Annemarie Engelmann, Das Eidbuch der Stadt Borna, 1636 – 1840, Mehr als ein Bürgerbuch
Причерноморье: Glückstal, Landau, Molotschna
Донецк: Бахмут, Деконская
Польша: Lodz
Самара: Alt-Samara, Kaisersgnade
Казахстан, Кустанай: Озёрный, Надеждинский
Киргизия: Кант, Люксембург
Mann; Im(m)el; Duflot(h); Weis(s)
Манн; Им(м)ель; Дуфлот; В(а/e)йс
Донецк: Бахмут, Деконская
Польша: Lodz
Самара: Alt-Samara, Kaisersgnade
Казахстан, Кустанай: Озёрный, Надеждинский
Киргизия: Кант, Люксембург
Mann; Im(m)el; Duflot(h); Weis(s)
Манн; Им(м)ель; Дуфлот; В(а/e)йс
- zirm
- Постоянный участник
- Сообщения: 453
- Зарегистрирован: 07 янв 2011, 19:50
- Благодарил (а): 1023 раза
- Поблагодарили: 594 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
В разговорном языке, особенно в южной части Германии у женской фамилии добавлялось окончание (суффикс) -ин. Например: у мужа фамилия Мюллер - жена - Мюллерин, муж - Бернауер, жена - Бернауерин и т.д. Этот суффикс добавлялся до 18 -го века даже в оффициальных документах, как например: в церковных книгах. Это окончание (суффикс) и сейчас ещё добавляется в Баварии, а также Schwabenland (не знаю, как это по русски), а также алеманском диалекте и фогтланд. Так что это никакого отношения к русскому языку не имеет.Рудольф писал(а):как объяснить, что женщин записывали на русский манер, чья она
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Antwort.
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 903
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 804 раза
- Поблагодарили: 3163 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
В сообщении Рудольфа затронуты две темы, связанные со списками имен различного происхождения – от присяжных листов до переписи 1767 г. Первая тема связана с реконструкцией немецких имен, записанных русскими писарями на русском же языке. Во введении к книге мы отдали должное нелегкому труду тех историков, которым довелось выполнить эту работу при публикации переписей 1767 и 1798 гг., именных списков Кульберга. Понятно, что абсолютно безошибочной такая реконструкция быть не может, но никто этого и не ожидает. Хорошо, что она вообще есть, и прекрасно, если она дается параллельно с русским написанием имени (см. четырехтомник Einwanderung).
Вторая тема – авторство присяжных листов (ПЛ). Рудольф полагает, что они были составлены русскими чиновниками, но на немецком языке. С этим согласиться трудно. Прежде всего потому, что немалая часть подписей проставлена колонистами собственноручно, многообразие корявых каракулей и ошибки, выдающие малограмотность многих подписантов – лучшее тому свидетельство. В остальных случаях мы наблюдаем чередование групп имен, начертанных уверенными почерками людей более грамотных, рядом с ними стоят крестики. То есть некто (форштегер или просто грамотный колонист) помог своим товарищам принести присягу (см. фото на с. 72 книги). В большом списке таких групп может быть несколько, почерки различны. Иногда такая группа начинается с уверенной подписи лично г-на форштегера, иногда форштегер после каждой внесенной им фамилии прямо указывает на свое авторство (см. примечания к ПЛ на сс. 171, 175, 181 и пр. книги).
При всем том мы согласны с Рудольфом в том, что “правильность” написания имен в ПЛ – вещь небесспорная. Собственно, об этом и говорится на сс. 73-74 книги.
Вторая тема – авторство присяжных листов (ПЛ). Рудольф полагает, что они были составлены русскими чиновниками, но на немецком языке. С этим согласиться трудно. Прежде всего потому, что немалая часть подписей проставлена колонистами собственноручно, многообразие корявых каракулей и ошибки, выдающие малограмотность многих подписантов – лучшее тому свидетельство. В остальных случаях мы наблюдаем чередование групп имен, начертанных уверенными почерками людей более грамотных, рядом с ними стоят крестики. То есть некто (форштегер или просто грамотный колонист) помог своим товарищам принести присягу (см. фото на с. 72 книги). В большом списке таких групп может быть несколько, почерки различны. Иногда такая группа начинается с уверенной подписи лично г-на форштегера, иногда форштегер после каждой внесенной им фамилии прямо указывает на свое авторство (см. примечания к ПЛ на сс. 171, 175, 181 и пр. книги).
При всем том мы согласны с Рудольфом в том, что “правильность” написания имен в ПЛ – вещь небесспорная. Собственно, об этом и говорится на сс. 73-74 книги.
-
- Модератор
- Сообщения: 3507
- Зарегистрирован: 01 янв 2011, 18:09
- Благодарил (а): 4715 раз
- Поблагодарили: 10764 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Игорь Рудольфович, спасибо за отклик!
Присоединяюсь к пояснениям Георгия. Анализ документов написанных немецкоговорящими чиновниками и их сравнение с присяжными листами однозначно свидетельствует о том, что за неграмотных колонистов записи вели форштегеры, а грамотные колонисты ставили свою подпись собственноручно. Есть и прямое указание на авторство форштегеров.
По поводу окончания "in" в фамилиях у женщин могу только подтвердить уже высказанное мнение о том, что сие не есть феномен российского влияния , а норма немецкого языка наблюдаемая до начала 19 в. и кое где и поныне.
Тут надо с Вами полностью согласиться. И мы на это специально указываем в главе 2.3 Более того, анализ присяжных листов подтверждает уже многократно высказанное мнение о том, что современное написание фамилий есть результат развития обусловленного многими процессами. Наиболее важными из которых было изменение правил орфографии самого немецкого языка, сглаживания и изменения региональных особенностей произношения и формирования нового смешанного диалекта и вместе с ним нового фонетического ряда, измненявшего звучание и вместе с тем написание фамилии, подчиняя написание новым условиям.
Более того, работа с присяжными листами убедила нас в мысли о том, что написание фамилии пасторами или грамотными чиновниками, которое мы берем за основу в наших генеалогических исследованиях, не всегда идентична устной речи колонистов , поскольку одни руководствовались законами правописания, а колонисты законами разговорной речи. Это в равной степени относится к спискам Фациуса, Ребиндера и прочих чиновников, несущих в большей степени именно их индивидуальность и уровень понимания "превильности" написания. Именно эти отголоски резговорной речи самих колонистов в значительной мере и побудили нас отказаться от реконструкции фамилий в присяжных списках, и оставить их в первозданном виде во всем многообразии их написания. Со всеми прозвищами, сокращениями, экзотичностью и даже явными ошибками и пр.
Присоединяюсь к пояснениям Георгия. Анализ документов написанных немецкоговорящими чиновниками и их сравнение с присяжными листами однозначно свидетельствует о том, что за неграмотных колонистов записи вели форштегеры, а грамотные колонисты ставили свою подпись собственноручно. Есть и прямое указание на авторство форштегеров.
По поводу окончания "in" в фамилиях у женщин могу только подтвердить уже высказанное мнение о том, что сие не есть феномен российского влияния , а норма немецкого языка наблюдаемая до начала 19 в. и кое где и поныне.
Рудольф писал(а):считать, что такое написание фамилии колониста соответсвовало ее написанию на родине, я бы не советовал. Это можно рассматривать, как один из этапов в формировании написания фамилии уже на новой родине.
Тут надо с Вами полностью согласиться. И мы на это специально указываем в главе 2.3 Более того, анализ присяжных листов подтверждает уже многократно высказанное мнение о том, что современное написание фамилий есть результат развития обусловленного многими процессами. Наиболее важными из которых было изменение правил орфографии самого немецкого языка, сглаживания и изменения региональных особенностей произношения и формирования нового смешанного диалекта и вместе с ним нового фонетического ряда, измненявшего звучание и вместе с тем написание фамилии, подчиняя написание новым условиям.
Более того, работа с присяжными листами убедила нас в мысли о том, что написание фамилии пасторами или грамотными чиновниками, которое мы берем за основу в наших генеалогических исследованиях, не всегда идентична устной речи колонистов , поскольку одни руководствовались законами правописания, а колонисты законами разговорной речи. Это в равной степени относится к спискам Фациуса, Ребиндера и прочих чиновников, несущих в большей степени именно их индивидуальность и уровень понимания "превильности" написания. Именно эти отголоски резговорной речи самих колонистов в значительной мере и побудили нас отказаться от реконструкции фамилий в присяжных списках, и оставить их в первозданном виде во всем многообразии их написания. Со всеми прозвищами, сокращениями, экзотичностью и даже явными ошибками и пр.
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 144
- Зарегистрирован: 11 июл 2013, 09:07
- Благодарил (а): 81 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Напротив, из вышеприведённых сообщений следует, что такое написание фамилий колонисток полностью соответствует тому, как они писались на родине.AndI писал(а):По поводу окончания "in" в фамилиях у женщин могу только подтвердить уже высказанное мнение о том, что сие не есть феномен российского влияния , а норма немецкого языка наблюдаемая до начала 19 в. и кое где и поныне.Тут надо с Вами полностью согласиться.Рудольф писал(а): считать, что такое написание фамилии колониста соответсвовало ее написанию на родине, я бы не советовал. Это можно рассматривать, как один из этапов в формировании написания фамилии уже на новой родине.
Причерноморье: Glückstal, Landau, Molotschna
Донецк: Бахмут, Деконская
Польша: Lodz
Самара: Alt-Samara, Kaisersgnade
Казахстан, Кустанай: Озёрный, Надеждинский
Киргизия: Кант, Люксембург
Mann; Im(m)el; Duflot(h); Weis(s)
Манн; Им(м)ель; Дуфлот; В(а/e)йс
Донецк: Бахмут, Деконская
Польша: Lodz
Самара: Alt-Samara, Kaisersgnade
Казахстан, Кустанай: Озёрный, Надеждинский
Киргизия: Кант, Люксембург
Mann; Im(m)el; Duflot(h); Weis(s)
Манн; Им(м)ель; Дуфлот; В(а/e)йс
- VovkaKak
- Постоянный участник
- Сообщения: 5275
- Зарегистрирован: 07 янв 2011, 17:14
- Благодарил (а): 13119 раз
- Поблагодарили: 11968 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Рудольф писал(а):Иначе как объяснить, что женщин записывали на русский манер, чья она. Не Koch, а Kochin, не Hack, а Hackin и т.п. Или я ошибаюсь?
zirm писал(а):В разговорном языке, особенно в южной части Германии у женской фамилии добавлялось окончание (суффикс) -ин.
Я раньше не обращал внимание, но сейчас вспомнил, что у моих немцев в разговорной речи (только ли? ... не знаю) было в ходу называть немецкие фамилии с суффиксами\окончаниями, не свойственными для немцев. Например они "ходили" не Шмидт и даже не Шмидтам, а к Шмидтовым и аналогично со всеми немецкими фамилиями - например, не Лилия Шмидт, а Лилия Шмидтова.AndI писал(а):Наиболее важными из которых было изменение правил орфографии самого немецкого языка, сглаживания и изменения региональных особенностей произношения и формирования нового смешанного диалекта и вместе с ним нового фонетического ряда, измненявшего звучание и вместе с тем написание фамилии, подчиняя написание новым условиям.
Кстати, копировав недавно документы русской мамы, удивился, что, как минимум, в 30-50-х гг к украинским женским фамилиям добавляли "русский манер":
PS: Кстати, прочитайте имена родителей моей мамы! А вы говорите про немецкие имена и фамилии!
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 903
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 804 раза
- Поблагодарили: 3163 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Последняя версия опечаток доступна по адресу: http://www.rauschenbach.ru/ru/pereselen ... u-v-1766-g или http://www.rauschenbach.ru/de/istoriya/ ... h-russland (файл Druckfehler после Именного указателя).
- Andreas Raith
- Постоянный участник
- Сообщения: 2252
- Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:13
- Благодарил (а): 3265 раз
- Поблагодарили: 3688 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Сегодня закончил читать книгу "Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.". Вернее не так: сегодня закончил переписывать заново две главы из книги по Цюриху (свыше 40 листов), сверяясь с книгой наших авторов А. Идта и Г. Раушенбаха, на что ушло более двух недель. Пришлось ломать график редактирования книги, дёргать редактора.
А причина тому простая — имеющиеся старые представления о переселении колонистов в корне изменились. И такая наука как история (в которой как известно, сложно что-то кардинально изменить, можно лишь трактовать имеющиеся события) всё же обогатилась новыми знаниями и открытиями, в корне ломающими устаревшие представления о путешествии в Россию наших предков.
Из находок.
Во-первых, нашлись следы первого форштегера Цюриха, оружейника Пауля Эккерта. И не мудрено, ведь рейс № 67 шнявы "Принц Карл" в известные рапорты Кульберга не попал.
Во вторых, вычислены практически все рейсы из Любека, которыми шли борегардовы колонисты будущего Цюриха.
В третьих (о чудо!) все они попали в единый транспорт — транспорт поручика Дитмара. О транспорте хочется сказать отдельно: ведь никому из историков в голову не пришло проверить, почему у поручика Дитмара пять списков? Ну не мог же он пять партий колонистов провести за один год.
И бонусом: выписки из старейшей любекской газеты номера рейсов и даты выхода из портов тех или иных суден; впервые опубликованы присяжные листы. Большое спасибо Альвинусу Шмидту за перевод воспоминания Асмуса, который тоже в оригинале приведён в настоящей книге;
Думаю, что не все ещё оценили грандиозность проделанной работы и величину научных открытий — а их в книге несколько!
Изучение книги — процесс не быстрый и связан со вдумчивым изучением. Эта книга уж точно, спешки не требует. Зато как послевкусие оставляет за собой чувство гордости за то, что авторы этой книги — это наши с вами форумчане.
Большое спасибо Андреасу Идту и Георгию Раушенбаху за великолепную работу!
А причина тому простая — имеющиеся старые представления о переселении колонистов в корне изменились. И такая наука как история (в которой как известно, сложно что-то кардинально изменить, можно лишь трактовать имеющиеся события) всё же обогатилась новыми знаниями и открытиями, в корне ломающими устаревшие представления о путешествии в Россию наших предков.
Из находок.
Во-первых, нашлись следы первого форштегера Цюриха, оружейника Пауля Эккерта. И не мудрено, ведь рейс № 67 шнявы "Принц Карл" в известные рапорты Кульберга не попал.
Во вторых, вычислены практически все рейсы из Любека, которыми шли борегардовы колонисты будущего Цюриха.
В третьих (о чудо!) все они попали в единый транспорт — транспорт поручика Дитмара. О транспорте хочется сказать отдельно: ведь никому из историков в голову не пришло проверить, почему у поручика Дитмара пять списков? Ну не мог же он пять партий колонистов провести за один год.
И бонусом: выписки из старейшей любекской газеты номера рейсов и даты выхода из портов тех или иных суден; впервые опубликованы присяжные листы. Большое спасибо Альвинусу Шмидту за перевод воспоминания Асмуса, который тоже в оригинале приведён в настоящей книге;
Думаю, что не все ещё оценили грандиозность проделанной работы и величину научных открытий — а их в книге несколько!
Изучение книги — процесс не быстрый и связан со вдумчивым изучением. Эта книга уж точно, спешки не требует. Зато как послевкусие оставляет за собой чувство гордости за то, что авторы этой книги — это наши с вами форумчане.
Большое спасибо Андреасу Идту и Георгию Раушенбаху за великолепную работу!
Заказ книги: zuerich-history@mail.ru
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 903
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 804 раза
- Поблагодарили: 3163 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Спасибо за отзыв! - А что Вы имеете в виду, говоря "практически все рейсы из Л., которыми шли борегардовы колонисты"? Что осталось "не вычисленным"? Пишу не в порядке возражения, а из чисто научного любопытства.Andreas Raith писал(а):Во вторых, вычислены практически все рейсы из Любека, которыми шли борегардовы колонисты будущего Цюриха.
- Andreas Raith
- Постоянный участник
- Сообщения: 2252
- Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:13
- Благодарил (а): 3265 раз
- Поблагодарили: 3688 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Я имел ввиду только частный интерес по реконструкции рейсов, которыми прибыли борегардовы колонисты будущего Цюриха. Просто не для всех колонистов это удалось реконструировать (но это вполне объяснимо).Георгий Раушенбах писал(а):Спасибо за отзыв! - А что Вы имеете в виду, говоря "практически все рейсы из Л., которыми шли борегардовы колонисты"? Что осталось "не вычисленным"? Пишу не в порядке возражения, а из чисто научного любопытства.Andreas Raith писал(а):Во вторых, вычислены практически все рейсы из Любека, которыми шли борегардовы колонисты будущего Цюриха.
Заказ книги: zuerich-history@mail.ru
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 903
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 804 раза
- Поблагодарили: 3163 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Об этом я и спрашивал: хотелось бы иметь список тех фамилий из борегардовских или иных колонистов 1766 г., кто не попал в реконструкцию. Не обязательно публиковать их в этой ветке, достаточно прислать их на ЛС.Andreas Raith писал(а):Просто не для всех колонистов это удалось реконструировать
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 787
- Зарегистрирован: 22 янв 2011, 16:37
- Благодарил (а): 934 раза
- Поблагодарили: 801 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
В Транспорт листе ( ТЛ ) Брент Алан Май указаны только те данные колонистов, что имеются в д.117 фонда 283 РГАДА ?
Возможно ли,что он не все данные о колонистов опубликовал ?
Меня интересуют списки Дитмар ( Д 5) и списки Широков ( Шр 2 ).
Возможно ли,что он не все данные о колонистов опубликовал ?
Меня интересуют списки Дитмар ( Д 5) и списки Широков ( Шр 2 ).
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 903
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 804 раза
- Поблагодарили: 3163 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Да, Брент А. Май опубликовал именно те списки, что вошли в состав д. 117. Данные о колонистах опубликованы им практически полностью. Некоторые опущения относятся к второстепенным деталям, возможно, их было затруднительно отобразить в выбранной им форме публикации - отчет из компьютерной БД. Отдельные неточности и ошибки объясняются, полагаю, тем, что автор работал с копиями, а не с оригиналами списков.Viki писал(а):В Транспорт листе ( ТЛ ) Брент Алан Май указаны только те данные колонистов, что имеются в д.117 фонда 283 РГАДА ?
-
- Любитель
- Сообщения: 25
- Зарегистрирован: 06 фев 2011, 18:47
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 9 раз
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
пролистал Вашу книгу, возник вопрос к стр.28., а именно к
> объяснению дат в хронологической таблице с 29 страницы. Там написано, что
> первая дата по старому стилю, а вторая по новому. Мне кажется, что первая
> дата- дата выхода из Любека. Или я ошибаюсь?
> объяснению дат в хронологической таблице с 29 страницы. Там написано, что
> первая дата по старому стилю, а вторая по новому. Мне кажется, что первая
> дата- дата выхода из Любека. Или я ошибаюсь?
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 903
- Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:09
- Благодарил (а): 804 раза
- Поблагодарили: 3163 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
На с. 28 новый стиль нигде не упоминается. Все даты прихода (а не выхода) судов в Хронологической таблице даны по старому стилю. Если второй датой Вы называете ту, которая приведена в предпоследней графе, то ее смысл объяснен на той же с. 28: это дата подачи Кульбергом именных списков. Она приводится справочно для удобства читателя, знакомого с книгой "Рапорты Ивана Кульберга", поскольку помогает идентифицировать некоторые рейсы.Werth писал(а):возник вопрос к стр.28., а именно к
> объяснению дат в хронологической таблице с 29 страницы. Там написано, что
> первая дата по старому стилю, а вторая по новому. Мне кажется, что первая
> дата- дата выхода из Любека.
- MiLana
- Постоянный участник
- Сообщения: 929
- Зарегистрирован: 21 янв 2011, 20:16
- Благодарил (а): 2747 раз
- Поблагодарили: 1152 раза
Re: Обсуждение книги Идт А., Раушенбах Г. Переселение немецких колонистов в Россию в 1766 г.
Точно, Андрей, Сан Саныч откроет скоро отдел: книги форумчан - здорово!Andreas Raith писал(а):Зато как послевкусие оставляет за собой чувство гордости за то, что авторы этой книги — это наши с вами форумчане.
P.S.: Слово "послевкусие" тает на языке
Ищу данные на
Верле Кристофа и Фридерику Шмидт, оба са 1830х г. р.(Mühlhausendorf/Старошведские кол. (1804-80), Ногайск, Давсун (1885-90),
Урих и Фрайденбергер из Фриденберга,
Браковских: Михеля и Кристину (Ковальскую) са 1830х р., умерли в Давсуне?
Верле Кристофа и Фридерику Шмидт, оба са 1830х г. р.(Mühlhausendorf/Старошведские кол. (1804-80), Ногайск, Давсун (1885-90),
Урих и Фрайденбергер из Фриденберга,
Браковских: Михеля и Кристину (Ковальскую) са 1830х р., умерли в Давсуне?