Zimerman (Zimmerman) Joseph und Zimmerman Johannes (Иван)

[Darina Zimmerman]

От Циммерман Дарьи Юрьевны,
e-mail: darinarich@gmail.com
Добрый день, мне нужно получить копии свидетельства о рождении, справку (выписку) или какие-либо документы подтверждающие, что мой прадед (Zimerman (Zimmerman) Joseph ) находился в трудовом лагере в Усольлага НКВД/МВД СССР 1942-1943гг и там же и умер, либо какие–либо иные документы по моему прадеду.
Нашла его в следующем документе:
НЕМЦЫ-ТРУДАРМЕЙЦЫ, ПОГИБШИЕ В УСОЛЬЛАГЕ НКВД/МВД СССР (1942-1947 гг.)
http://wolgadeutsche.net/gedenkbuch/usollag_2.htm

2872 Цимерман Иосиф Иванович, 1900 г.р. место рождения: Одесская обл.,[Овидиопольский р-н?],с. Моргендал [Мариенталь], место жительства до мобилизации: Северо-Казахстанская обл.,Петропавловский р-н,к-з "Ландман". Когда прибыл в лагерь: 18.02.42. Дата и место смерти (лагпункт): 17.02.43, Кушмангорт.

Также у него в 1927 году родился сын , мой дед Циммерман Иван Иосифович (Zimmerman Johann ) родился в Казахстане, с. Асаново, Североказахстанской области. От него вообще не сохранилось никаких документов. Писала в Казахстан, но ответ отрицательный. Уж совсем потеряла надежду что-то найти.

Может быть, есть еще какие-либо родственники, о которых я не знаю. Или кто подскажет, что и как дальше делать. Буду искренне очень благодарна и признательна за помощь.

Заранее спасибо.
С уважением, Циммерман Дарья.

[Kateryna]

родился в Казахстане, с. Асаново, Североказахстанской области. От него вообще не сохранилось никаких документов.

Но место рождения Вам известно из какого-то документа?

Писала в Казахстан, но ответ отрицательный.

Кому писали в Казахстан?

какие-либо документы подтверждающие, что мой прадед (Zimerman (Zimmerman) Joseph ) находился в трудовом лагере в Усольлага НКВД/МВД СССР 1942-1943гг

Вам нужно обратиться в МВД по Пермскому краю.
https://59.mvd.ru/For_human/doc/ic-guvd ... ok_i_kopij
Но проблема в том, что для подтверждения родства Вам потребуется свидетельство о рождении деда. Вы по этому поводу обращались в Казахстан?

[elmira.k8286]

Ваш дед 1927 г.р., скорее всего также был в трудармии, и на спецпоселении-где? И на него должно было быть заведено Личное Дело- вам надо с ним ознакомиться и там многое что узнаете.

[Kateryna]

скорее всего также был в трудармии, и на спецпоселении

Кстати, интересный вопрос... Если сын родился в 1927 году в Казахстане, следовательно, о депортации речь не идет. Семья оказалась в Казахстане гораздо раньше. Брали ли таких "казахских" немцев на учет как спецпоселенцев?
Вот прочитала в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%A1%D0%A0
"До 1956 года подавляющее большинство немцев в местах своего проживания находились на спецпоселении и вынуждены были отмечаться ежемесячно в комендатуре. Исключением из этого являлись в основном немцы, проживавшие до 1941 года в азиатской части СССР (кроме Закавказья) и не подвергавшиеся выселению. В 1946—1951 эти немцы по месту своего жительства были взяты на учёт спецпоселений (они составили т. н. подконтингент «местные» в спецпоселенческой статистике), однако в реальности большая часть немцев — старожилов Урала, Сибири и Казахстана смогла избежать постановки на учёт спецкомендатур. Так, в Омской области из 46336 местных жителей немцев лишь 1142 стали спецпоселенцами, в Алтайском крае — 1130 из 17567, в Чкаловской области — 399 из 14300"

Шансы обнаружить дело, следовательно, не очень велики, но все равно стоит спросить здесь: http://pravstat.prokuror.kz/rus/sub/sko/questions

[Darina Zimmerman]

родился в Казахстане, с. Асаново, Североказахстанской области. От него вообще не сохранилось никаких документов.

Но место рождения Вам известно из какого-то документа?

Да, известно, так как жив его брат. Он и рассказал все, что знал.

Писала в Казахстан, но ответ отрицательный.

Кому писали в Казахстан?

В Казахстан писала в Государственный архив Северо-Казахстанской области, пришел отрицательный ответ от них и от районного архива, где проживал дед. Вот и зашла в тупик, так как в месте где он родился нет документов. А где их теперь искать не понятно. Не хотелось бы, чтобы ситуация оказалось безнадежной. Спасибо большое, что откликнулись.

[Darina Zimmerman]

скорее всего также был в трудармии, и на спецпоселении

Кстати, интересный вопрос... Если сын родился в 1927 году в Казахстане, следовательно, о депортации речь не идет. Семья оказалась в Казахстане гораздо раньше. Брали ли таких "казахских" немцев на учет как спецпоселенцев?
Вот прочитала в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%A1%D0%A0
"До 1956 года подавляющее большинство немцев в местах своего проживания находились на спецпоселении и вынуждены были отмечаться ежемесячно в комендатуре. Исключением из этого являлись в основном немцы, проживавшие до 1941 года в азиатской части СССР (кроме Закавказья) и не подвергавшиеся выселению. В 1946—1951 эти немцы по месту своего жительства были взяты на учёт спецпоселений (они составили т. н. подконтингент «местные» в спецпоселенческой статистике), однако в реальности большая часть немцев — старожилов Урала, Сибири и Казахстана смогла избежать постановки на учёт спецкомендатур. Так, в Омской области из 46336 местных жителей немцев лишь 1142 стали спецпоселенцами, в Алтайском крае — 1130 из 17567, в Чкаловской области — 399 из 14300"

Шансы обнаружить дело, следовательно, не очень велики, но все равно стоит спросить здесь: http://pravstat.prokuror.kz/rus/sub/sko/questions

Да, Вы правы, Семья оказалась в Казахстане гораздо раньше, моя прабабушка, Zimmerman Eva Циммерман Ева Петровна (девичья фамилия Thomas), 1906 г. р. также родилась в Казахстане, Северо-Казахстанской области, с. Асаново. Она была в спецкомендатуре с 1948 по 1955 гг. Но это рассказы, никаких документов.

На нее также я делала запрос в Государственный архив Северо-Казахстанской области. Ответ как и по деду был отрицательный. Написали, что такие документы на хранение в архив не поступали и подтвердить актовую запись о рождении они не могут. Ответ был идентичный и по дедушке и по прабабушке.

[Kateryna]

Ответ как и по деду был отрицательный.

То есть из архива по деду вам тоже ответили, что документы (актовые записи ЗАГС) не поступали? В Казахстане актовые записи должны хранится в ЗАГС 75 лет, а потом поступать в архивы. Но на местах кто знает, строго ли придерживались такого порядка. Возможно, они в ЗАГС остались. Поэтому сделайте так:
1. До недавнего времени между Казахстаном и Украиной существовало соглашение об оказании юридической помощи, по которому человек мог обратиться с запросом в свой, по месту жительства ( украинский) ЗАГС с заявлением о восстановлении документов, выданных в другом государстве. Официальный путь может оказаться эффективнее - официальные органы Казахстана лучше должны знать, что у них где хранится.
Зайдите в Ваш городской (украинский) ЗАГС и спросите, действует ли еще эта система. Можно ли подать им заявление о восстановлении свидетельства о рождении Вашего деда, выданного в Казахстане. Если Ваш отец жив, пусть он подаст такое заявление. Для этого Вам надо будет предъявить:
паспорт заявителя
свидетельство о рождении Вашего отца
свидетельство о смерти Вашего деда (так как свидетельство о рождении человека выдают только ему самому, или его потомку, но для этого надо доказать, что сам человек (ваш дед) уже умер).
Путь это длинный, ждать приходится до полугода.

Если свидетельства о смерти деда у Вас нет, но вы имеете сведения примерно где и когда он умер, то начать придется с восстановления его свидетельства о смерти, тоже в ЗАГС, спросите в своем (по месту жительства ) как это сделать.

Циммерман Ева Петровна.Она была в спецкомендатуре

Это уже кое-что. Обязательно задайте вопрос о нахождении ее на спецпоселении на этом сайте:
http://pravstat.prokuror.kz/rus/sub/karasay/questions
Заодно и про деда спросите, если она числилась по комендатуре, то и сын ее тоже.
Если отыщется ее дело, там может всплыть полезная информация.

[Darina Zimmerman]

Ответ как и по деду был отрицательный.

То есть из архива по деду вам тоже ответили, что документы (актовые записи ЗАГС) не поступали? В Казахстане актовые записи должны хранится в ЗАГС 75 лет, а потом поступать в архивы. Но на местах кто знает, строго ли придерживались такого порядка. Возможно, они в ЗАГС остались. Поэтому сделайте так:

Так и сделаю, спасибо, надеюсь официальный путь принесет результаты. Свидетельство о смерти имеется.

Циммерман Ева Петровна.Она была в спецкомендатуре

Это уже кое-что. Обязательно задайте вопрос о нахождении ее на спецпоселении на этом сайте:
http://pravstat.prokuror.kz/rus/sub/karasay/questions
Заодно и про деда спросите, если она числилась по комендатуре, то и сын ее тоже.
Если отыщется ее дело, там может всплыть полезная информация.

Сын, думаю не числился, так как знаю следующий факт: мой дед (сын) (Циммерман Иван Иосифович (Zimmerman Johannes) 1927 г.р. в возрасте 14 или 15 лет был выслан в трудовой лагерь (куда информации нет), от куда через год сбежал, был пойман и отправлен на Калыму...

[Kateryna]

был выслан в трудовой лагерь (куда информации нет)

Обычно в трудармию призывали через военкоматы. Попробуйте написать в Департамент по делам обороны Северо-Казахстанской области
адрес тут: http://military-kz.ucoz.org/news/voenko ... 12-16-3676
спросите, есть ли у них сведения о призыве в трудармию деда, такое-то ФИО, год рождения, приблизительный год и место призыва (отправки в трудовой лагерь). Может ответят и найдется что-нибудь

[Kateryna]

от куда через год сбежал, был пойман и отправлен на Калыму...

Напишите в центральный архив ФСБ России по поводу отбывания наказания Вашим дедом, может него дело завели. Про наличие дела они отвечают по электронке в течении месяца и документов не требуют. Их сайт, с адресом :http://www.fsb.ru/fsb/gosuslugi/detail. ... 36606.html
Поскольку места точно не знаете, то пишите на адрес archivfsb@vsb.ru обычное заявление с просьбой установить, не были ли арестован Ваш дед, ФИО, гр.

Но после отбывания срока на Колыме он мог стать спецпоселенцем, как немец. Есть и ли у Вас сведения, где он жил до 1956? Если Ваш отец родился до 1956 года, то в МВД той местности за делом спецпоселенца (Циммермана Ивана Иосифовича, 1927 г..) тоже можно обратиться.
В запросах указывайте в скобках варианты фамилии (Циммерман, Циммерман, Цимерманн) - писали чиновники тогда кто как хотел.

[Darina Zimmerman]

был выслан в трудовой лагерь (куда информации нет)

Обычно в трудармию призывали через военкоматы. Попробуйте написать в Департамент по делам обороны Северо-Казахстанской области

Узнала отличную новость, брат моего деда вспомнил "с горем по полам", что вроде бы дедушку забрали в трудармию в Кызыл. Это уже хороший результат.

[Darina Zimmerman]

от куда через год сбежал, был пойман и отправлен на Калыму...

Напишите в центральный архив ФСБ России по поводу отбывания наказания Вашим дедом, может него дело завели. Про наличие дела они отвечают по электронке в течении месяца и документов не требуют. Их сайт, с адресом :http://www.fsb.ru/fsb/gosuslugi/detail. ... 36606.html
Поскольку места точно не знаете, то пишите на адрес archivfsb@vsb.ru обычное заявление с просьбой установить, не были ли арестован Ваш дед, ФИО, гр.

Но после отбывания срока на Колыме он мог стать спецпоселенцем, как немец. Есть и ли у Вас сведения, где он жил до 1956? Если Ваш отец родился до 1956 года, то в МВД той местности за делом спецпоселенца (Циммермана Ивана Иосифовича, 1927 г..) тоже можно обратиться.
В запросах указывайте в скобках варианты фамилии (Циммерман, Циммерман, Цимерманн) - писали чиновники тогда кто как хотел.

Спасибо громное за участие и помощь, так и сделаю.
После Калымы деда отправили в Казахстан (Северо-Казахстанская область, Бишкульский район, село Асаново), там где он и родился и жил до трудармии и Колыми. А потом спустя годы он переехал на Украину с семьей.

[Kateryna]

деда отправили в Казахстан

Если это случилось до 1956 года, то спецпоселенцем он был наверняка. Вот тут обязательно должны знать, где его дело хранится:
http://pravstat.prokuror.kz/rus/sub/karasay/questions

Когда будете писать в ФСБ обязательно напишите, что он сбежал из трудового лагеря предположительно из Кизел (тогда Молотовской области, а теперь Пермского края). Тогда,очень вероятно, они сами запросят МВД Пермского края на наличие сведений о Вашем деде и в ответе сообщат Вам. Когда я обращалась к ним, так и было.

[Darina Zimmerman]

деда отправили в Казахстан

Если это случилось до 1956 года, то спецпоселенцем он был наверняка. Вот тут обязательно должны знать, где его дело хранится:
http://pravstat.prokuror.kz/rus/sub/karasay/questions

Когда будете писать в ФСБ обязательно напишите, что он сбежал из трудового лагеря предположительно из Кизел (тогда Молотовской области, а теперь Пермского края). Тогда,очень вероятно, они сами запросят МВД Пермского края на наличие сведений о Вашем деде и в ответе сообщат Вам. Когда я обращалась к ним, так и было.

Вчера уже отправила им заявление о запросе на наличие дела. Хочу уточнить, что у них изменился электронный адрес теперь: archivfsb@fsb.ru
Сегодня напишу тогда дополнительную информацию, надеюсь учтут.

[elmira.k8286]

Девчата Вы с географией все напутали: Кызыл-это республика Тыва, а Кизел-это Пермский край.

[Kateryna]

Девчата Вы с географией все напутали

Мда... и точно. Кызыл не Кизел. Лучше тогда, Дарина, если вы написали про трудовой лагерь, ничего больше не дополнять - может в центральный ГИЦ МВД перенаправят. Не перенаправят - сами туда потом напишете, если из ответа ФСБ всплывут какие-нибудь дополнительные данные.

[Darina Zimmerman]

Девчата Вы с географией все напутали: Кызыл-это республика Тыва, а Кизел-это Пермский край.

Девчата Вы с географией все напутали

Мда... и точно. Кызыл не Кизел. Лучше тогда, Дарина, если вы написали про трудовой лагерь, ничего больше не дополнять - может в центральный ГИЦ МВД перенаправят. Не перенаправят - сами туда потом напишете, если из ответа ФСБ всплывут какие-нибудь дополнительные данные.

Спасибо Вам за дельное замечание, пара букв так меняют дело! Благодаря Вам участники данного обсуждения, таки "докопалась до мемуаров истины". Таки выяснили, дедушка был в трудармии в Пермском крае. Его (моего деда) вместе с отцом (моим прадедом) отправили в лагеря в один край, но разные места.
Сегодня сделала официальный запрос через местный ЗАГС на восстановление документов , сказали ожидать минимум 3 месяца, а то и больше. Будем ждать. Хотя и вероятность не большая, так как документы в ЗАГСе хранятся 75 лет.

[Kateryna]

Хотя и вероятность не большая, так как документы в ЗАГСе хранятся 75 лет.

Но вдруг из этого получится какая-нибудь официальная бумага. Например, Казахский ЗАГС ответит: метрические книги переданы в такой-то архив. Тогда, вооружившись бумагой, можно будет атаковать архив с большим основанием. Или ЗАГС ответит: книги утрачены. Тогда, вооружившись бумагой, можно будет попробовать объяснить МВД Пермского края, почему Вам не удается доказать родство с прадедом. Произведет ли на МВД такая причина впечатление - трудно сказать, но попробовать стоит

[Darina Zimmerman]

Хотя и вероятность не большая, так как документы в ЗАГСе хранятся 75 лет.

Но вдруг из этого получится какая-нибудь официальная бумага. Например, Казахский ЗАГС ответит: метрические книги переданы в такой-то архив. Тогда, вооружившись бумагой, можно будет атаковать архив с большим основанием. Или ЗАГС ответит: книги утрачены. Тогда, вооружившись бумагой, можно будет попробовать объяснить МВД Пермского края, почему Вам не удается доказать родство с прадедом. Произведет ли на МВД такая причина впечатление - трудно сказать, но попробовать стоит

Полностью согласна, готова пробовать все варианты!

[Kateryna]

Да, известно, так как жив его брат. Он и рассказал все, что знал.

либо какие–либо иные документы по моему прадеду.

Совсем забыла. Если вас интересует только содержание документов о погибшем в Усольлаге прадеде Цимермане Иосиф Ивановиче, без установления юридического факта, что он ваш прадед, то запрос о получении копий документов в МВД Пермского края вполне может сделать другой сын погибшего (брат вашего деда) если его (брата) свидетельство о рождении у него сохранилось и если вы поддерживаете контакт, чтобы он мог вам эти копии передать.