Генетическая генеалогия

[Evgeniy Hartmann]

Добрый день!

На старом форуме была отдельная тема о ДНК-генеалогии, в которой шла речь об основах этого направления исследований. (дополнено модератором)

Хочу сообщить всем, что начат проект Volga Germans на базе компании FamilyTreeDNA. Проект, прежде всего, даёт скидки на тесты всем вступившим в него, в обмен на публикацию информации о протестированном. Кроме этого, все данные будут собраны и систематизированы в одном месте и доступны на официальной странице проекта.

В проект может вступить любой мужчина, прямая мужская линия (папа -> папа -> ...) или женская линия (мама -> мама -> ...) которого идёт из Поволских немцев. В этом случае доступнны тесты Y-хромосомы или mtДНК. У женщин вариантов меньше - можно вступить в проект, если ваша женская линия (мама -> мама -> ...) из Поволжских немцев. Соответственно доступен тест mtДНК. Количество поколений не имеет значение. Вы может сами быть из Поволжских немцев или ваши родители, дедушки, бабушки могут быть ими, главное чтобы была прямая мужская или женская линия.

Даже если по описанным выше условиям вы не можете вступить в проект - ничего страшного. Вы можете заказать любой из тестов на сайте FTDNA (будут стоить немного дороже). Кроме тестирования прямых линий, есть тест Family Finder - анализ всего ДНК (22 аутосомы) и поиск родственников по ДНК из числа уже протестированных.

Теперь о прямых линиях.

Как известно Y-хромосома передаётся из ДНК отца в ДНК сына без перемешивания с ДНК матери. Существуют естественные мутации Y-хромосомы и если какая-то мутация была у предка, соответственно все его потомки мужчины по прямой мужской линии будут иметь эту мутацию. Соответственно возможно разделить всех мужчин на какие-то группы и определить с некоторой вероятность их родство. Группы - это гаплогруппы, а определение родства происходит по гаплотипу.

mtДНК - митохондриальная ДНК. Есть и у мужин и у женщин. Но передаётся только от матери (яйцеклетка). Соответственно определяется родство по прямой женской линии.

Задавайте вопросы. Отвечу на любые, насколько позволят мои знания.

Страничка присоединения к проекту (или заказа теста для не протестированных): https://www.familytreedna.com/group-joi ... ga_Germans
Официальная страница проект (с результатами): http://www.familytreedna.com/public/vol ... fault.aspx

[Taurus]

...так объясните тогда популярно, какие тесты по женской и мужской линии нужно делать, чтобы до такого-то поколения можно было по такому-то тесту найти совпаденцев. В шапке темы как раз вроде ФТДНА и рекламируется. Думается мне, что многие форумчане не тестируются, потому что не знают какой же тест у тех же ФТДНА нужно заказывать, чтобы достичь определённые цели.

И какой же тест можно сделать и где, чтобы по российской системе оценок получитъ 5?

Всё зависит от того, какие у вас цели и задачи.
Серьёзных фирм для работы с населением найти сложно. Есть, конечно же, криминалисты, но там для простых людей путь закрыт. Существует фирма "Yseq" http://www.yseq.net Они делают частично тесты, но не все. По снипам есть фирма Фулл геномы http://www.fullgenomes.com
Они делают полный секвенс, но цены у них от 1000$. Качество у них отличное. Обработать результаты полного сиквенса или БигУ может фирма YFull https://yfull.com Стоит бработка всего 49$, но у них большое преемущество - специалисты русскоязычные.
Что же касается тестов, то нужно чётко себе представлять, чего вы хотите добится. С кем вы хотите доказать своё родство и зачем? Я лично делал тесты для доказательства своего родословного древа, в котором были пробелы из-за отсутствия документов. С моей прабабушкой я долго и упорно искал документы, но нашёл только косвенные. Поняв, однако, взаимосвязь между родственниками в 3-м поколении, решился протестировать одну родственницу, с которой у меня должна бала быть общая прапрабабушка. Я не знал, что получиться, тест автосом показал общую длину сегментов ДНК 161 сМ. Стало ясно, что все теоретические расчёты подтвердились. DRINK*
Длина сегментов ДНК составляет около 7200 сМ. Ребёнок получает ровно половину от отца и матери, т. е. около 3600 сМ. У внука уже около половины, т.е. около 1800 сМ, но на самом деле часто происходит дрейф в сторону материнской линии. Это всё прямые линии. Как известно, бывают братья и сёстры, а также двоюродные и т. д. Получается довольно сложная схема по определению длины сегментов ДНК.
Одно важно - с каждым поколением длина общих сегментов резко уменьшается. Числа для прямой линии выглядят так: 50%, 25%, 12,5%, 6, 25%, 3,125%. После пяти поколений практически ничего общего не остаётся. Если же речь идёт не о прямой линии, то результаты ещё меньше.
К сожалению, опыт показывает, что ФТДНА определяет похожие сегменты ДНК как полностью совпадающие. Поэтому, на дипломатическом языке это называют оптимистическими результатами.
Поиск совпаденцев очень похож на игру в лоторею. Если есть свободные деньги - то можно сделать генетический тест. Какой же сделать конкретно - это зависит от конкретной цели. Здесь готового рецепта нет. Одно могу посоветовать - не делайте малоинформационные тесты типа 12 маркеров. Это просто на ветер выброшенные деньги.

[Taurus]

Wie erfährt ein Herr XY mit Hilfe von DNA-Test, dass sein auf "dem Papier" gefundener Ahne Johann XY tatsächlich sein Ur-Ur...Großvater ist?

Сам по себе тест конечно интерсный, но нужна база данных, чтобы сравнивать результаты. Поэтому у фирм ФТДНА и 23иЯ большое преимущество, они собрали каждая для себя, большие базы данных.
По половым хромосомам видно о-очень далеко, 10 поколений - это просто пустяк. По автосомам можно увидеть 5 поколений, но нет никакой ясности, были ли это общие предки по матери или отцу. Мне, например, написала одна американка, увидив совпадения со мной по автосомам, что её маленькой удочерили американцы в Европе, и она вообще не знает, кто её родители. Ясно одно, что у меня с ней были общие предки - Поволжские немцы, но кто именно, неизвестно.
Прежде, чем делать тест, нужно составить для начала по-документам восходящее древо, а потом нисходящее. В нисходящем древе будет о-очень много людей, но тогда появится ясная картина, кого нужно в первую очередь тестировать.

[artvit]

что может дать мне тест Y-хромозомы и mtDNA?

Я не знаю ваши цели и задачи, поэтому мне трудно ответить на ваш вопрос. Меня mtDNA на самом деле больше интересовала, чем Y-хромосома, поэтому я сделел mitoFull за 200$.
Проблема с Х-хромосомой заключается в том, что тест относительно дорогой, и база данных развита плохо. Это во многом связано с тем, что женщина после женитьбы получает фамилию мужа и проследить 5 поколений может быть о-очень сложно.
Что же касается тестов, то мнгие недооценивают возможности для документальной генеалогии. Представьте себе, что у перврпоселенца в колонии Франк было два сына. Теперь мы перенесёмся в настоящее время и протестируем потомков этих сыновей. Что покажет Y-хромосома? Она покажет, что у этих потомков таже самая Y-хромосома, что и у первопоселенца. Т. е. речь идёт о 8 или больше поколений. А теперь самое главное: если Y-хромосома та же самая, то значит вся прямая линия от сына к первопоселенцу существовала в действительности, а не только на бумаге! Это значит, что отец, дед, прадед, прапрадед, прапрарпадед и т. д до первопоселенца автоматически подтверждаются! Почему это происходит? Ответ прост: Y-хромосома не рекомбинирует и передаётся от отца своим сыновьям практически без изменения. То же самое действует с Х-хромосомой: от матери все её дети получают её Х-хромосому, но дальше она передаётся только дочерям. Сделав тест себе и дальней родственницы, я смог подтвердить свою прямую материнскую линию: мать, бабушка, прабабушка, прапрабабушка. Причём подтвердил не только документально, но и с помощью теста Х-хромосомы на 100%, ибо "бумага терпелива", а ДНК не врёт никогда!

Это уже ближе к моей теме, спасибо! Так я тoже и думал. Но всё-таки вот такая ситуация у меня:

Я и ещё двое претендентов на родство заказали на ФТДНА Y-DNA37 тест. Если считать первопоселенца за 1-ю генерацию, то тестироваться будут мужчины 7-й, 8-й и 10-й генерации. Есть возможность вместо 10-й генерации протестировать 9-ю или даже 8-ю генерацию. Дело в том, что в Цюрихе были два первопоселенца с одинаковыми фамилиями и они были не родственниками. Первопоселенца мужчины 7-й генерации удалось определить по документам. Предка-первопоселенца мужчин 8-й и 10-й генерации за осутствием документов определить не удалось.
Теперь план таков: Если тест мужчины 8-й генерации совпадает с тестом мужчины 7-й генерации, а тест мужчины 10-й генерации нет, то значит 7-й и 8-й родственники, а предок мужчины 10-й генерации другой первопоселенец с одинаковой фамилией. Ну и так далее. Исходим всегда от теста мужчины 7-й генерации, т.к. его предок найден.
У всех претендентов прямая мужская линия от первопоселенца.

Вопросы:
1. Можно ли определить по тесту мужчины 10-й генерации родство с другими претендентами или всё-таки лучше протестировать вместо 10-й генерации родного брата деда - мужчину 8-й генерации? Улучшаться ли шансы?
2. Может ли тест Y-DNA37 ничего не показать, хотя родство имеется? И есть ли после этого смысл делать Y-DNA67?

[Taurus]

Это уже ближе к моей теме, спасибо! Так я тoже и думал. Но всё-таки вот такая ситуация у меня:

Вы - пробанд (поколение 0)
Ваш отец - поколение 1
Его отец, ваш дед - поколение 2
и т. д
В вашем случае нужно придерживаться следующей стратегии: через какой-нибудь проект заказать несколько наборов теста 12-маркеров. К примеру, у вас 3 человека готовы протестироваться. Вы делайте себе тест 37-маркеров и этим трём человекам 12-маркеров. У всех трёх, к примеру, получаются разные результаты, не совпадающие с вами. Тогда никаких других тестов 37-маркеров заказывать не нужно. Но если у одного из них совпал результат с вашим, то можно смело делать апгрейд до 37-маркеров. Так можно съэкономить много денег.
Если вы серьёзно хотите найти совпаденцев, то нужно серьёзно инвестировать в тесты. Это вам обойдётся в круглую сумму, не забывайте об этом.
Увеличение маркеров нужно только для того, чтобы различать двух человек, которые генетически близко, к примеру, общий предок жил 300 лет назад. Если у вас был общий предок 2000 лет назад, то вы это также однозначно увидите.
На странице https://yfull.com/tree/R1b показано древо гаплогруппы R1b, которая часто встречается у немцев. Веточек там видимо-невидимо! К какой веточке относится конкретный человек, сделавший генетический тест? Если вы определите свою веточку, то можно всех других сразу отсеять.
Вы можете, как это обычно бывает, получить реультат, что ваш общий предок жил 2000 лет назад. Для того, чтобы приблизиться ещё больше к настоящему времени, нужно тестировать различных представителей данной веточки. Вот в этом и проблема. Интерес к теме у большинства отсутствует, они не видят в родословной никакого практического применения.
Большого выбора тестируемых обычно нет, поэтому уже радуешся тому, что нашёл.
Если есть интерес и финансовые возможности, тестируйте ваших предполагаемых родственников. Однако, нет никакой гарантии, что вы сможете найти тех, у кого с вами были первопоселенцы. Здесь нужна просто удача!

[Taurus]

Ведь это и могли быть общие предки и до переселения в Россию

Таких предков вы сможете увидеть только по половым хромосомам. Вы можете также увидеть и более ранних предков, которые жили о-очень давно! По Y-хромосоме есть хорошая база данных на человека разумного. Весь его род можно посмотреть здесь:
https://yfull.com/tree
Генетическая генеалогия - это на сегодняшний день единственная возможность заглянуть в далёкое прошлое. Поэтому 10 поколений - это совсем просто.
Сравнивая результаты теста Y-хромосомы двух мужчин можно даже вычислить, когда примерно жил общий предок и в какой местности. Конечно же, нужно глубокое тестирование, а не тест 12-ти маркеров. У мужчины существует в Y-хромосоме около 800 маркеров, интересных для исследования и 1,5% из них ничего конкретного не может показать. Тесты 12-ти маркеров предназначены для других целей, их заказывают по 100 или более штук.
По 22-м автосомам можно лишь увидеть только ближайшие 5 поколений. Автосомы - это не половые хромосомы, поэтому нельзя определить, были ли предки ро отцу или по матери.
Сам по себе любой тест, конечно же, интересен. Однако, если результаты теста не с кем сравнивать, то у вас будут только цифры и буквы ваших хромосом.

[Taurus]

Так и было написано?

Нет, конечно.
У германцев встречается гаплогруппы R1b И R1a. У викингов - гаплогруппа I1.
Если у вас указали 25% Скандинавия - то в роду были викинги. В 5-м веке нашей эры во время великого переселения народов, викинги путешествовали по всей Европе.
У меня дедушка оказался потомком викингов. Одна их часть давным-давно отправилась на юг и осталась на территории Гессен, другая же часть отправилась на запад в Англию. Мне написал по результатам теста Y-хромосомы один англичанин, почему я указал происхождение "Германия", у него все предки из Англии. Ответ прост: общий предок был викинг, живший в Скандинавии около 1500 лет назад.

[Taurus]

у него 50% англичане, 30% ирландцы-шоттландцы

Это могут быть теже самые германцы, но не жители Германии.
Корни германцев уходят в далёкое прошлое в эпоху шнуровой керамики. В ту пору сформировались определённые этносы, от которых родом современные европейцы, обладающие гаплогруппами R1a и R1b. Эти гаплогруппы хорошо протестированы, по ним собрана обширная база данных. Сегодня можно даже говорить о семейных кланах, берущее своё начало в средневековье 15-го века. Пятнадцать лет назад в 2002 году, однако, ничего подобного и в помине не было.
Мы, потомки Поволжских немцев, могли бы сформировать свои семейные кланы от первопоселенцев, приехавших в Саратовское Поволжье в 1764-1767 гг. У нас, на самом деле, очень много общих предков.
Я смог по нескольким веточкам добраться до первопоселенцев по мужской линии, и смог также составить по своей прямой материнской линии родословную. К сожалению, совпаденцев по прямой материнской линии в базе данных не оказалось, а было бы интересно узнать, откуда они были из Германии. К сожалению, по женским линиям в 8-м поколении искать очень трудно, нужных документов нет, а генетический тест желаемых результатов не дал. С другой стороны, я очень рад, что смог доказать на 100% по прямой материнской линии 5 поколений.

[Taurus]

Для тестирования огромный интерес представляют наши генетические родственники, уехавшие в США в 19-м и начале 20-го вв., а также в Канаду. Сравнивая результаты теста, можно выйти на первопоселенцев или их детей и внуков. Таким образом можно на 100% доказать длинные цепочки предков.
Я поддерживаю связь с американцами, но они задают тот же вопрос - кто будет оплачивать тесты?
У меня даже есть в Германии контакты с теми, кто не уехал в Россию в 1764-1766 гг. Но я сам не в состоянии оплачивать все тесты - невозможно обьять необятное.
Есть интересные фамилии в материнских колониях Франк, Красный Яр, Нидермонжу, Катариненштадт. Можно было бы вскладчину (несколько человек оплачивают тесты вместе) некоторые фамилии протестировать.

[Taurus]

что бы у меня больше 29% Skandinavien вышло

Это могут быть предки, жившие в Скандинавии давным-давно, 1000 лет назад
Общий фон - это похожие участки хромосом из какой-нибудь местности. Причём различия здесь общего характера, к примеру, африканцы и европейцы.
Не забывайте, что простенький тест за 100$ покажет только общие результаты. К примеру, на 23иЯ, можно самому посмотреть степень оценки результатов от строгих до оптиместических (спекулятивных). Разница, конечно, как небо и земля.

[atlant91]

Я считаю так что - Nordwesteuropäer это германские племена. Irland,Wales,Schottland - кельты. Skandinavier - викинги. Engländer - Англо-саксонцы. А вот восточная Европа мне кажется как-то не понятно разделена. У меня большой процент , но славян как таковых в предках не было. Были Западные Пруссы - я их причисляю к Германии, но географически они восточно-европейцы.

[Taurus]

Я считаю так что - Nordwesteuropäer это германские племена.

Неправильно считаете.
Вы путаете генетическое происхождение с языками и национальностями. Можно быть русским по-национальности и говорить на русском - родном языке, но иметь германское происхождение (не в смысле Германского гражданства). Тоже самое может быть наоборот: славянское происхождение, но немецкая национальность и родной немецкий язык.
Мне, к примеру, местные немцы говорят, что на них Жириновский производит впечатление коренного русского. Жириновский же по происхождению еврей-ашкенази, он сделал тест на фирме 23иЯ и опубликовал свои данные в интернете.
Как я уже писал, германцы зародились в эпоху шнуровой керамики давным-давно 5-7 тысяч лет назад. Они обладают гаплогруппами R1b и R1a, в особенности снип L664: германцы - староевропейцы.

[v.rau]

германцы - староевропейцы.

Ну это с чем сравнивать. ))
В Европу то мы пришли довольно поздно. Позже нас только славяне пришли.​

[v.rau]

У меня большой процент , но славян как таковых в предках не было.

Может ашкенази? Их географически к Восточной Европе относят.

[bricktomtin]

Taurus,объясните пожалуйста- гаплогруппа определяется у мужчин и у женщин?
Хочу тоже узнать к какой гаплогруппе я отношусь.

[atlant91]

Может ашкенази? Их географически к Восточной Европе относят.

Евреев на MyHeritage определяют отдельно.

[Taurus]

Taurus,объясните пожалуйста- гаплогруппа определяется у мужчин и у женщин?
Хочу тоже узнать к какой гаплогруппе я отношусь.

Мужчины обладают Y-хромосомой от отца и Х-хромосомой от матери. Поэтому у мужчин в два раза больше генетической информации, чем у женщин, которые получают Х-хромосому от матери.
У вас есть только мито-гаплогруппа, которую может определить тест. На ФТДНА данный тест стоит 200$, называется он mtFull Sequence. Заказывайте только его! Есть ещё один тест за 79% - это отрубок от нормального теста, он вообще не нужен.
На фирме 23иЯ половые хромосомы не тестируют, поэтому заказать его не получится.
Получив результаты теста, вы узнаете, какие у вас мутации в ГВС1 и ГВС2. По этим мутациям вам определят вашу мито-гаплогогруппу, которая была у вашей матери, её матери и т. д. Само древо мито-гаплогрупп можно посмотреть здесь: http://www.phylotree.org/tree/index.htm
Все женщины-неафриканки происходят от мито-гаплогруппы L3. В своё время один известный учённый Брайн Сайкс написал книгу "семь дочерей Евы", в которой указал основные мито-гаплогруппы женщин.

[v.rau]

Евреев на MyHeritage определяют отдельно.

Посмотрел еще раз, Вы правы. Ашкеназов относят к Европе, но отдельно от Восточной.

[atlant91]

v.rau, напишите ваш номер. Интересно проверить)

[v.rau]

А где проверить? На каком портале?

[atlant91]

А где проверить? На каком портале?

Gedmatch