Kalbfleisch aus Paulskoje

Cilian
Постоянный участник
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 15 окт 2016, 19:51
Благодарил (а): 345 раз
Поблагодарили: 1815 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Cilian »

uri писал(а): 10 янв 2011, 22:14from Romrod, Darmstadt: (Kalbfleisch64);
Kalbfleisch Heinrich, luth. joiner from Darmstadt, doc. No. 4673
wife: Julianna
children: Johann 4, Anna 6, Maria 1/4

Kalbfleisch, Johann Heinrich, Nicolaus Kalbfleischen Sohn von Altenburg
oo 13.04.1758 Romrod http://www.archion.de/p/76572381e0/
Fritz, Juliana, Johann Heinrich Fritzen Tochter von Romrod
Kinder:
- Anna Catharina *06.05.1760 Romrod ===> nach Russland
- Johann Heinrich *02.02.1763 Romrod ===> 1766 in Russland
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1837 раз
Поблагодарили: 907 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

При близком знакомстве с профилями Кальбфляйшей на online-ofb можно заметить, что имена сыновей Николауса и Валентина повторяются - у обоих братьев есть сыновья по имени Генрих и Михаэль. С Михаэлями мы уже познакомились, а вот Генрих 1727 года рождения, сын Валентина - https://www.online-ofb.de/famreport.php ... 83&lang=de
И я, естественно, стал искать его в книге Рэймонда, и вуаля! Он в самом верху под №1577. Это следующая страница после той, которую я опубликовал в предыдущем сообщении с Михаэлем 1723 года рождения.
Изображение
Благодаря этой записи мы прекрасно видим, что Рэймонд всё-таки знал об эмиграции семьи в Россию. Имеется и правильное название его рода деятельности - cabinet marker, и дети перечислены верно. Из нового узнаём, что у них был первенец Елизавета, родившаяся 15 февраля 1759 года и умершая через три месяца - 25 мая. И что удивляет - всё написано в одной книге, и информация находится друг от друга всего в 10 страницах (184-я и 194-я), и при этом он умудрился приписать брак с Юлианой Фриц сразу обоим Генрихам. Только у сына Валентина нет даты брака, но появляется у сына Николауса. Очень странно, конечно, всё это. Наверняка вся путаница вызвана именно одинаковыми именами. Но перед публикацией серьёзного исследования нужно же тщательнее всё проверять, не так ли? Учитывая, что, по сути, в двух местах имеем дублирование информации, чего, по идее, быть не должно. Озадачивает также то, что ни у кого из братьев (оба Генриха и оба Михаэля) не введены жёны и дети на online-ofb. Но допустим, что в процессе обязательно появятся. И то, не сами снимки, как на Familysearch, а только текст и ссылка на источник.
В который раз будет лишним повторять, но напишу, раз появилась новая информация - нужно для окончательного вердикта опубликовать в этой теме снимки самих записей о браке с Архиона - как запись Генриха и Юлианы Фриц, так и Михаэля и Марии Катарины Шпис. Именно увидеть их своими глазами, что он всё-таки "Николаевич" или "Валентинович", а не текст и ссылки на запись, далеко не у всех есть возможность приобрести абонемент там в нынешнее время. На Familysearch у Генриха 1727 года нет никаких источников, даже семья не заполнена.
Arthur R Harris
Постоянный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:52
Благодарил (а): 1837 раз
Поблагодарили: 907 раз

Kalbfleisch aus Paulskoje

Сообщение Arthur R Harris »

Недавно мне удалось получить нужные записи из Archion о Кальбфляйшах. Наивно было полагать, что кто-то просто сюда зашёл бы и по просьбе в моих сообщениях вот так стал бы их искать, учитывая, что пока никому за все годы эти Кальбфляйши, кроме меня, были не нужны. Выражаю огромную благодарность Justus-Heinrich за предоставление этих самых записей и AndI за помощь в полной расшифровке и объяснение точных значений всех латинских терминов. И отдельно благодарю v.rau за то, что мотивировал меня возобновить поиск какой-либо информации об этой семье в Германии, предоставив ссылку на профиль Генриха на online-ofb.

Представляю их всем. Всё взято из церковных книг Альсфельда, район Фогельсберг, земля Гессен, кроме брака Генриха с Юлианой Фриц и рождения их дочери Елизаветы - это в Ромроде. Запись о смерти Михаэля Кальбфляйша - из Гребенау, недалеко от Альсфельда, ссылка есть на первой странице. При их создании был использован латинский язык, поэтому сразу дам список перевода слов:
Anno – год
Parentes – родители
Baptizati – крещёные, то есть дети
Patrini – восприемники, то есть крёстные
Et – и, то есть und
Nat – урождённый (-ая), то есть natus
Ejusd - ejuisdem, также juidem и jusdem, дословно «того же», «как выше»
Proclamati – оглашение
Copulati – венчание
Domicitium – место венчания
Nomina – имя
Termini natus et baptisati – время рождения и крещения
Tastes – свидетели, те же восприемники
Nomina defenctorii – имя умершего
Aetatis – возраст
Mors – смерть, дата смерти
Sepultum – погребение
Uxor - жена
Годы тоже написаны на латинице, здесь я дополнительно подтверждал с помощью сайта, который легко ищется в поиске.

Первое: запись о рождении первопоселенца Иоганна Генриха Кальбфляйша. Он действительно родился в 1733 году 20 октября. Самая нижняя запись.
 
Изображение
ANNO MDCCXXXIII et IV et V
№10. Parentes: Nicolaus Kalbfleisch, Elisab. nat. Dammin. Baptizati: Joh. Henrich nat. den 20 – ten 8bre bapt. Den 22 t ejusd. Patrini: Joh. Henrich, Johannes Keüdels Sohn.
Как видно, информация полностью совпадает с online-ofb, а Рэймонд ошибся на год.

Следующая запись - брак Генриха с Юлианой Фриц. Год расположен на другой странице, неудобно было вырезать вместе с ним, но там действительно 1758 год. Не 1756-й, как у Рэймонда, хотя день верный - 13 апреля.
Изображение
Anno MDCCLVIII 1758
Johann Henrich Nikolas Kalbfleischin Kirchen Seniors und Gemeindsmann zu Altenburg ehelicher Sohn, und Juliana Meister Joh. Henrich Fritzen Bürgers u. Schreiners allhir ehelichen Tochter wurden den 13 ten Aprill Copuliret. 1766 sind nach Rußland gegangen.
Наш Генрих был сыном Николауса, то есть все данные совпадают с сообщением Cilian в начале темы. Но то текст, а это вырезка из самой записи, где всё можно наглядно лицезреть. А Рэймонд поженил обоих Генрихов на Юлиане, причём за главного выделил неправильного.
Запись очень примечательна тем, что здесь присутствует приписка о том, что они эмигрировали в Россию в 1766 году - такое можно встретить далеко не у каждой пары первопоселенцев. Также из неё можно узнать, что отец Генриха, Николаус, был церковным старейшиной и членом общины. А отец Юлианы - столяром (или плотником, кому как нравится) и бюргером. Но она не так важна в контексте родословной потомков Генриха, потому что все их дети вскоре умерли, не дожив даже до составления списка первопоселенцев, а затем и она сама чуть позже скончалась, и всё его новое потомство было от второй жены.

Запись о рождении первенца Генриха и Юлианы - Елизаветы.
Изображение
ANNO MDCCLIX 1759
Nomina: Elisabetha. Termini nat et bapt: nata d. 15. Febr. horа noct 5, bapt. d. 16. Febr. Tastes: Elisab. Niclaß Kalbfleisch Gemeindsmanеs u. Kirchensenioris uxor. Parentes: Joh. Henrich Kalblfeisch ein Bürg. u. Schreiner allihier Julianna.

И не менее примечательна её запись о смерти, всего три месяца от роду. А вот причина смерти, как ни странно, не указана, даже столбец отдельный для неё не выделен.
Изображение
ANNO MDCCLIX 1759
Nomina defenctorii: Elisabetha Joh. Henrich Kalbfleisch bürgers und Schreinermeisters alhier Töchterlein. Aetatis: 3 Monats und 10 Tage. Mors: d. 25 Maii Hora nocte 1. Sepultum: d. 26 eiusdem hora decimi.
Здесь ещё и указан род деятельности Генриха - тоже столяр, также бюргер.

А теперь самое интересное - Михаэль Кальбфляйш, которого Рэймонд заменил Генрихом. Сначала его запись о рождении, тоже самая нижняя. Действительно, у Николауса и его жены Елизаветы, урождённой Дамм, был сын Иоганн Михаэль 1737 года рождения, младший брат Генриха.
Изображение
ANNO MDCCXXXVII
№4. Parentes: Nicolaus Kalbfleisch, Elisabetha nat. Dammin. Baptizati: Joh. Michael, nat. den 27- ten März, bapt. Den 29-ten. Patrini: Michael Herbst zu Altenburg.

Та самая запись о рождении незаконнорождённого Каспара Кальбфляйша, 2 января 1764 года. Мария Катарина Шпис прямо указала на биологического отца (он же Impregnator), чего делали далеко не все, к сожалению, особенно в России.
Изображение
ANNO 1764
den 2 ten: Jan: hat Maria Catharina Spisin Caspar Spißen Tochter ein unehelich Sohnlein in taufen lassen. Gibt zum Impregnator an: Michael Kalbfleisch Nicolai Kalbfleisch Sohn, das wird Gevateer Post verrichtet: avus Caspar Spieβ und lieβe es nach seinem Namen nennen.
Чётко видно имя отца Михаэля, так что не перепутаешь ни с каким другим Михаэлем. Можно понять, почему ещё у Рэймонда перепутано, но на online-ofb составительница тоже допустила грубую ошибку, приписав Михаэлю Кальбфляйшу 1723 года рождения, который является двоюродным братом этого Михаэля, обеих жён - как Шпис, так и Еву Елизавету Кли. С её стороны это уже непонятно, при этом есть и точные даты, и ссылки на источник.

Но Михаэль благо Каспара признал официально и заключил брак с Марией Катариной Шпис уже спустя два месяца - 6 марта 1764 года.
Изображение
ANNO 1764
Den 6 ten: Martii ist Jo. Michael Kalbfleisch mit Maria Catharina Spiβin nach abgelegter Kirchen Buß christerlich copuliret.
Очень показательна вторая часть текста, которая переводится как "после понесённого церковного покаяния христиански повенчаны". Всё как полагается. Очень вероятно, что и дед с отцовской стороны повлиял, учитывая его должность.

Не лишним будет показать запись о браке Иоганна Михаэля Кальбфляйша 1723 года рождения, сына Валентина, 1748 год. Как всегда, самая нижняя запись.
Изображение
Anno MDCCXLVIII
Proclamati: Johann Michael Kalbfleisch, Eva Elisabetha, Johannes Klee Tochter, Visierders. Copulati: wurden den 29 ten Febrtuar 1748 zu Oberrod copuliret. Domicitium: wohnen zu Liederbach.
Пусть здесь и не указан отец жениха, но даже логически становится понятно, о каком Михаэле идёт речь - о 10-летнем или 24-летнем. У Рэймонда с ним полный порядок в отличие от online-ofb. Зато другой Михаэль пропущен вовсе.

Завершаю расследование бонусом - расшифровка записи о смерти Михаэля 28 ноября 1816 года, опубликованной мною же на первой странице. Но здесь я её улучшил - вырезал нужную страницу и выравнил.
Изображение
1816
Johann Michael Kalbfleisch zu Eulersdorf.
Im Jahre Christi Achtzehnhundert und sechtzehn, Donnerstags den Acht und zwanzigsten November, des Morgens früh um sechs Uhr, starb in dem zu dieser Pfarrei gehörigen Filialert Eulersdorf Johann Michael Kalbfleisch, Gemeindsmann, Ackersmann und Wittwer, alt sechs und achtzig Jahr, vier Monat viertzehn Tagen, und wurde Samstags den Dreisigsten des nehmlichen Monats des Nachmittags gegen zwei Uhr Christlichen Gebrauch nach zu Erde bestattet, in Gegenwart:
1) Johann Caspar Kalbfleisch zu Eulersdorf, als Sohn
2) Johann Heinrich Kalbfleisch zu Eulersdorf, als Enkel
3) Johann Caspar Kalbfleisch zu Eulersdorf, als Enkel
Welchen gegenwärtiges Protokoll nebst mir dem Pfarrer unterschrieben haben.
Caspar Kalbfleisch
Heinrich Kalbfleisch
Caspar Kalbfleisch
In fidem Georg Conrad Leonhard Gombel.
Михаэль был земледельцем, тоже членом общины, на момент смерти вдовец. И возраст у него не 86, как в записи, а фактически 79 лет. Указаны его сын Каспар и внуки - Генрих и Каспар-младший.

Какие можно подвести итоги:
1) Даже самое подробное исследование (пусть и не по всем линиям) не застраховано от ошибок. Рэймонд указал в книге, что ему помогали искать нужные записи другие люди. То есть он воспроизвёл то, что до него донесли, а сами записи он не видел. Но странно, почему он всё же обоих Генрихов женил на Юлиане Фриц? Это уже серьёзная нестыковка. К слову, судьба другого Генриха, 1727 года рождения, до сих пор остаётся открытой. Ещё считаю, что эта путаница возникла благодаря тому, что у обоих родных братьев, Валентина 1696-го и Николауса 1701-го, были сыновья с одинаковыми именами. У первого - Михаэль 1723-го и Генрих 1727-го, у второго - Генрих 1733-го и Михаэль 1737-го. Путаница вполне допустима в этом случае. Но как можно было в записи о рождении Каспара увидеть имя "Генрих", когда так чёрным по белому написано "Михаэль", как и в записи о смерти - ума не приложу. Имена в этих немецких записях и я неплохо различаю, что говорить о владеющих языком (даже латинский подойдёт). И вот эти неправильные данные многие начинают просто-напросто переписывать, не утруждая себя изучением первоисточников. А иногда это стоит делать.
2) Оригинальные записи нужно видеть своими глазами, особенно при их наличии.
3) Лучше перепроверить, чтобы подтвердить чьё-то исследование или, как в нашем случае, выявить нестыковки.

Записи американских исследователей хороши тем, что помогают изучить линии этих самых американских переселенцев, на родине у себя у них открыты все возможности для этого. Но что касается доамериканского периода, здесь многие делают порой серьёзные ошибки, на которые легко попасться.
Аватара пользователя
Надежда Пенкевич
Постоянный участник
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 17:58
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 2023 раза

Альбах

Сообщение Надежда Пенкевич »

Приветствую всех форумчан! Всех знатоков!
Я помогаю своим молодым друзьям разыскать информацию по их предкам Альбах и Кальбфляйш, проживавших в д. Паульская, Марксштадского р-на Саратовской области. Известно, что бабушка - Альбах Мария Андреевна 1877 г.р. была замужем за Кальбфляйш Яковом Яковлевичем (г.р.?). Возможно бабушка Мария Андреевна была родом из с.Гуссенбах. Никаких документов по ним нет. Бабушка одна с тремя сыновьями была депортирована в 1941 году из Поволжья, а дед пропал до войны неизвестно куда, даже бабушка не знала. Она схоронена здесь, на Урале. В паспорте было записано место рождения: д.Паильская(видно описка). Бабушка плохо говорила по-русски и её детям записали фамилию: Кольбефляйш. Теперь все потомки Кольбефляйш. Хочется внукам узнать, были ли ещё какие-то родственники у их дедов? Или как им продолжить поиски?
Поделитесь, пожалуйста, своими знаниями или какой-то информацией, кто может помочь.
Последний раз редактировалось Надежда Пенкевич 03 апр 2024, 14:59, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Paulskoje (Паульское)»