Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

[админ]

Виктор Дизендорф: «Столкновение цивилизаций» и российские немцы

Российские немцы сформировались и развивались на стыке двух цивилизаций, западной и православной, с которыми связана вся наша история. Имея общую христианскую основу, эти цивилизации являются родственными. В то же время они глубоко самобытны - из-за серьезных отличий западного и православного христианства. В конце ХХ в. появилась теория "столкновения цивилизаций", принадлежащая известному американскому политологу С.Ф. Хантингтону. Данная работа представляет собой попытку рассмотрения истории российских немцев сквозь призму этой теории. При этом автор, вслед за Хантинтоном, прослеживает особенности развития в различные исторические периоды, когда на первый план выступает противоборство монархов, наций, идеологий или цивилизаций.

[adlerkücken]

а вот так думали о столкновении цивилизаций задолго до наших дней (русские немцы)

Александер Блок

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Для вас - века, для нас - единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!

Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома' лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!

Вы сотни лет глядели на Восток,
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!

Вот - срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет - не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!

О старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!

Россия - Сфинкс! Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!..

Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!

Мы любим всё - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...

Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...

Мы любим плоть - и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?

Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы
И усмирять рабынь строптивых...

Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные объятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!

А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века - вас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!

Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.

Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..

В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!

Sorry!

[А.К.]

Виктор Дизендорф писал о проблемах российских немцев, не ими созданных,
"которые лежат на поверхности" и которые вы стараетесъ не замечать

Кто старается не замечать? Ещё мне интересно в чём сегодня проблема российских немцев? Этого же никто не понимает. Я могу понять проблему условного народа в дискриминации по национальному признаку - сегодня это есть? Может быть вам не дают гражданство на основании вашей национальности (как русским в Прибалтике)? или вас не принимают на работу из-за неподходящей фамилии? (как видите у нас тоже много проблем и они мало кого интересуют)). Если по пунктам, вы хотите : признания сталинского режима преступным(?); компенсаций за потерянное имущество(?); извинений и признания депортации несправедливой(?) - понимаете, никто не знает в чём заключается ваша проблема(сегодня) и чего вы вообще конкретно хотите.

[Andreas Raith]

Сытый голодного не уразумеет.

[Gerta]

понимаете, никто не знает в чём заключается ваша проблема(сегодня) и чего вы вообще конкретно хотите.

Здесь на форуме НАШИ проблемы обозначены. А то, что вы их не знаете- это наверно не ваша вина, а опять наша беда, ведь таких, как вы не мало. И на нашем форуме вы видимо проездом.

[А.К.]

Сытый голодного не уразумеет.

Тогда, согласно вашей логике, вас никто и никогда не "уразумеет".

Здесь на форуме НАШИ проблемы обозначены. А то, что вы их не знаете- это наверно не ваша вина, а опять наша беда, ведь таких, как вы не мало. И на нашем форуме вы видимо проездом.

На вашем форуме я, как вы правильно заметили, оказался случайно. Моё знакомство с "российскими" немцами, началось с общения с "Russlanddeutsche" из Германии, когда они мне, уже плохо говоря на русском, доказывали что они - русские, а я им что они - немцы.)))(одна девушка даже сказала, что хотя её родители приехали как Russlanddeutsche и она сама родилась уже в Германии, но "weiss blau rot ich werde ein Russe bleiben bis zum Tod"- конкретно эта фраза вообще повторялась очень часто разными людьми). Мне стал интересен этот парадокс и я начал читать разную информацию по этой теме. А так вообще, в ментальном восприятии русских, немцев в России не существует - потому что вы как "информационный повод" отсутствуете и если вы будете придерживаться вышеприведённой логики "сытый голодного не разумеет"- вы будете отсутствовать всегда, уж извините за прямоту. Каждого жителя России не приведёшь на форум и на заставишь прочитать о проблемах немцев.

[zirm]

Почему такие люди приехали в Германию? Почему они не едут назад в Россию? Ведь путь туда открыт и их никто здесь не держит. Слава богу не все немцы приехавшие сюда, такие.

[А.К.]

Почему такие люди приехали в Германию? Почему они не едут назад в Россию?

Ну меня всё это тоже удивило. Большинство объясняло это тем, что их увезли когда они были детьми и они ничего не могли решать, а часть говорила что они родились уже в Германии aber mein Herz schlägt für Russland - и они категорически не принимали никаких возражений, наоборот, они нас обвиняли в том, что мы не русские, если мы этого не понимаем..))) Прочитав разные темы этого форума, я запутался ещё больше. Сложно понять как эти люди,будучи уже в Германии, дошли до такого самоотрицания и почему это с ними случилось.

[Наталия]

они нас обвиняли в том, что мы не русские, если мы этого не понимаем..)))

Может, всё-таки, представитесь?
http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopi ... =290&t=815

[А.К.]

Может, всё-таки, представитесь?

А смысл? Я же не немец. ))) К тому же я здесь ненадолго, в основном буду только читать.

[путешественник]

А.К. пишет:
Сложно понять как эти люди,будучи уже в Германии, дошли до такого самоотрицания и почему это с ними случилось.

Да и не поймете, потому что ни один из вернувшихся в Россию или Казахстан сам, лично здесь не объяснял своей причины.
Это его личное решение, его проблемы. Беда в том, что за этих людей стараются додумывать другие, опяти-таки исходя
из своих соображений. Не вижу смысла данную тему обсуждать, ибо это личное дело каждого отдельного человека и только
ему или его семье решать, где им жить. Никакого научного, практического значения эта тема не имеет. Это мое мнение.

[А.К.]

Да и не поймете, потому что ни один из вернувшихся в Россию или Казахстан сам, лично здесь не объяснял своей причины.
Это его личное решение, его проблемы.

Мне кажется вы не поняли что именно я имел в виду. Возможно потому что вы сами не сталкивались с такими людьми, а их очень много. Приведу пример рассуждений такого человека, чтобы вам стало более понятно:
"Diese sogenannten Russland)Deutsche sind verdammt nochmal Russen und keine Deutschen!!!!!
Vergesst nicht ihr habt die ehre Russen zu sein!!!
Wir haben immer gelitten und jetzt wollt ihr einfach sagen dass ihr deutsche seid????
Verdammt noch mal wenn ihr dass sagt dann seid ihr keine Russen, denn wir Russen sind stolz auf unser Land und unsere Vorfahren,...
Und glaubt den deutschen news nicht, es ist alles anders als ihr es im Fernsehen über Russland berichtet bekommt!!!"

Понимаете ? Они даже факт существования российских немцев отрицают... Впору по этой теме писать научную работу. )))

P/S. Я извиняюсь перед автором темы, за отклонение от обсуждения его работы.

[pflaum]

Мне кажется вы не поняли что именно я имел в виду.

Мне кажется понятна Ваша проблема. В психологии это называется "когнитивный диссонанс". Малообразованные и находящиеся на низкой социальной ступени подростки в Германии называют себя русскими, что вызывает у Вас видимо большой дискомфорт - эти подростки невольно разрушают Ваши собственные стереотипы о собственном народе. Уже в конце 1990-х русские члены семей составляли почти 75% от общего количества переселенцев в Германию. Факт, что все-таки большинство этих людей получает хорошее образование мог бы ослабить Ваш диссонанс, но хорошая интеграция их в немецком обществе скорее усилит Ваш дискомфорт, так как Вы считаете, что Запад чужд русским.

[adlerkücken]

Приведу пример рассуждений такого человека, чтобы вам стало более понятно:

не вводите людей в заблуждения!!
выдавать бред неизвестно кого "von RussiansAreTheBest25" oder Weiß, Blau, Rot wir bleiben Russen bis zum Tod
bei Facebook . за явление достойное научного исследования!??

юность страдающая максимализмом, поиском, желанием выделится , покрасоватся это вполне нормально,
но это уже не имеет отношения к данной теме

[Баум]

А мне кажется, что тема себя уже исчерпала, В. Дизендорф вышел из неё. Дело я думаю в том, что мы постоянно отвлекались от темы, рассуждая о беспокоящем... Разве что безрезультатно спорить с А.К.?

[А.К.]

Мне кажется понятна Ваша проблема.

не вводите людей в заблуждения!!

Я не вводил людей в заблуждение. adlerkücken, если вы живёте в Германии вы и без меня прекрасно знаете о их существовании (вам для этого не нужно приводить десятки фраз разных людей, которые говорят об одном и том же). Со многими из них я до сих пор общаюсь, а часть из тех с кем я общаюсь, хочет вернутся в Россию, и их интересует вопрос будут ли их считать русскими, если у них немецкие фамилии...
Кстати они совсем не малообразованные, по крайней мере немецкий знают хорошо. (это к вопросу об интеграции).
А фразу "weiss blau rot ich werde ein Russe bleiben bis zum Tod" - там повторял каждый третий в разных вариациях, как и "Wir sind und bleiben Russen" и проч. ))) На что правильные рос.немцы писали, что их предки перевернулись бы в гробу, если бы услышали что они пишут.
Забавно получается: они отрицают ваше существование, а вы их.

Разве что безрезультатно спорить с А.К.?

Не спорьте, если безрезультатно

[Марьяновка]

)(одна девушка даже сказала, что хотя её родители приехали как Russlanddeutsche и она сама родилась уже в Германии, но "weiss blau rot ich werde ein Russe bleiben bis zum Tod"-

Эту девушку можно посмотреть здесь:
http://russisch.elf24.de/text/Russen---
Остальные шуточные "Sprüche" тоже из интернета.

[админ]

Если по существу обозначенной темы написать нечего, то не нужно писать абы что!

Всем, кто ушёл от темы, делаю замечание. Не понявшим - бан.

[А.К.]

Эту девушку можно посмотреть здесь:

Марьяновка, об этой "девушке" ничего не знал. Если хотите могу отослать вам в личку дискуссии с этими ребятами. Может быть кто-нибудь из них даже придёт на ваш форум, если участники не будут против (только большая часть из них уехали рано или родилась в Германии и они уже плохо знают русский.)))
Больше об этом в этой авторской теме писать не буду.

[Cornelius]

Я ни в одной строке не призывала к «привлечению дополнительной рабочей силы да и ещё с чужой культурой!!!»

Да MiLana, напрямую Вы к этому не призывали. Но понятие " Идёт процесс сближения культур на разных уровнях" означалo и к сожалению ещё означает для ведущих партий страны, не что инное как постоянное их привлечение.
Сближения то никакого нету и, как говориться слава богу. Сарацин на это указал и руководство страны вынуждено было официально признать, что интеграция отказала на всех уровнях.

Я не обсуждала иммиграционную политику Германии, недостатки которой я тоже вижу. Мой тезис: раз уж запустили людей в страну, хотите, чтобы «Мигранты» здесь жили и работали, то создайте нормальные условия, чтобы люди могли интегрироваться. Нечего создавать общество второго сорта.
Сарацины считают, что это общество второго сорта само не хочет интегрироваться из-за противоположности культур или из-за биологической предрасположенности, я считаю, что это не так

Мы с Вами MiLana по всей вероятности говорим здесь о разных вещах. Здесь имееться в виду не эти несколько сот тысяч целеустемлённых иммигрантов- они здесь погоду не делают и не стоит о них говорить, т.к. для кореного населения это в порядка вещей. Тут разговор идёт о несколько миллионов, которые находясь в стране более пяти лет не могут связать простое предложение, читать, писать, заполнять формуляры. Не говоря уже про живущих здесь 10, 20 лет или в третьем поколении. Какую Вы хотите для них помощь? Невозможно помочь тому, кто сам себе помочь не хочет. Вопрос языка, поведения, культуры труда сугубо личные проблемы, все условия для самоучёбы здесь для этого есть. И разумееться эти люди неполноценны в этом обществе. Кто хочет сближение с культурой анальфабетиков? Да ещё с фактором глухонемых- не понимает, не может изъясниться. И к тому же ещё из стран с низшим уровнем цивилизации. В каждой стране таких своих хватает. Слияние этих культур было-бы крaйне нежелательно. Нельзя же навязывать коренным жителям то, что они уже позади себя оставили.

Российских немцев приглашали на вечные времена с целью распространения европейской культуры в России. Германия, в отличии от России, никого на постоянное жительство не приглашала и в импорте какой-либо культуры не нуждалась, разве что из стран с более высокой культурой. Это два разных вида столкновения культур. И здесь нужно говорить о бесприкословной интеграции этого слоя общества с последующей ассимиляцией, как это делают оставшиеся немцы сегодня в бывшем союзе, Чили, США и.т.д. И это должно касаться всех иммигрантов. И не через смену поколений, а сегодня и при помощи всеx возможных средств, т.к. время влечёт с собой огромнейшие, никому не нужные затраты.

Проблемы, которые осветил Сарацин, давно известны, но они замалчивались. Пусть он даже не во всём прав, но благодаря ему принимаються сейчас меры, хотя далеко недостаточные.

Беда Сарацина в том, что находясь в элитном обществе он использовал для маленького человека высокую трибуну этого общества, чего элита не прощает.

PS. MiLana, здесь это не совсем по теме - если есть возражения по сказанному, то в соответствующей теме.

Ich bin gegen Rasen auf der Autobahn……..wer soll das denn alles mähen?

[adlerkücken]

А мне кажется, что тема себя уже исчерпала, В. Дизендорф вышел из неё.

прошу прощения но меня идивляет и беспокоит то обстоятелъство
как легко уязвимы наши "тяжеловесы" на форуме !
пришёл неизвестно кто то проходящий, понаписал, позубоскалил ,
а мы тут же и раскланялись ! "самоликвидировались"!
чем то напоминает ситуацию из "истории одного медведя гризли" Эрнеста Сетон-Томпсона