Lüttig aus Alt-Montal

[Трит_Накош]

/если не в тему - прошу перенести "куда следует" :) и извините за "много букв" /
Ситуация такова: родословная по немецкой линии написана дедом (возможны варианты, могли рассказывать, дед мог сам искать, но тогда интернета не было , могла быть и родословная, - сейчас уже не узнать).
По родословной:

"предки - Филипп Литтиг с невестой Генриеттой фон Готтесгайм, дочкой барона, уехали из Германии, г.Штрасбург в 1809 году в Россию, Екатеринославскую губернию, Пришибскую волость, село Андребург. Там у них родился сын Иоганнес. У него в 1845 году родился сын Готлиб Иоганнесович Литтиг"©

ну и далее...
Обращало на себя внимание то, что эти два поколения были представлены по одному сыну, хотя у Готлиба были три сына и две дочери (по той же родословной). Да и с данными о жёнах - практически ничего. Выглядело, как будто женскую часть родословной не считали необходимым особо указывать, акцентируясь на мужской линии, "носителях фамилии"
Поиски были безрезультатны, пока не обнаружилась запись о рождении у Phillip Luettig и Heinerjetha Gottesheim дочери Sophia Margaretha Luettig
Heinerjetha Gottesheim
Sophia Margaretha Luettig
Ну, думаю, ещё и пра-пра-пра-прабабуля обнаружилась, кроме дедули Правда родилась она по этим записям за три года до приезда в Россию, и до рождения Иоганнеса... Ну, мало ли, - не сочли нужным упоминать. Правда и Генриетта - не невеста, а уже полноценная жена с 1802 года, ну вышла замуж в 17 лет, что такого?
Потом обнаруживаю ещё записи:
Дети Phillip Littig и Hendrietta
Оказывается София Маргарета была не первым ребёнком... За три года до неё родилась Мариана Литтиг
Но не так прост был путь к сыну! В 1809 (в год переезда в Россию) - родилась ещё Катарина Литтиг!
Ладно, думаю, ещё нет повода для паники.
Тут уважаемый Schutzer помогает мне инфой [spoiler=из "Stumpp - Taurien Revision Lists, pp. 880 - 918 "]В 1811 они жили в Альт-Монтале, вот что пишет историк К.Штумпп об их хозяйстве: Littig, Phillip 37, aus Lemberg/Pirmasens-Pf, seine Frau Hendrietta 26, seine Toechter Mariana 8, Magaretha 5 und Catharina 2.
Wi: 6 Pfd., 10 Rd., 1 Pfl., 1 Egg., lW ag. und 1 Sprd.[/spoiler]
Ладно, "предков много не бывает", пишу
И тут у того же уважаемого Карла Штумпа в "Stumpp - Taurien Revision Lists, pp. 880 - 918 " обнаруживаю:

Littig(ch), Philipp, Schneider, aus Lemberg/Pirmasens-Pf, 1809, nach
Alt-Montal/Tau; RL: 46; PL: III, 39; Fr.: Henriette Eleonore Baronesse v.
Gotterheim, aus Schloss b. Strassburg-El; S.: Johannes, * in Prischib/Tau

Вот это уже "ниже пояса"... Информация родословной подтверждается, и сын Иоганнес наличествует
Однако ни о каких дочерях - ни слова!

Итого: Уважаемые Генеалоги, прошу Ваших мнений, о вероятности наличия в одном месте, в одно время - семьи из полных тёзок
или о вероятности тщательного укрывательства дочерей от всевозможных ревизий и переписей, в том числе от потомков в родословной.

[1.Hilfe]

Первое, что хочу сказать, что сомневаюсь, что память предков сохранила имена переселенцев начала 19-го века. Скорее всего, кто-то до Вас поработал с информацией того же Штумппа, предположим. Поэтому тут речь не о совпадении семейной информации с данными исторического исследования.

Однако ни о каких дочерях - ни слова!

Дочери все перечислены в самой переписи на стр. 883, а Вы процитировали укороченную запись с отсылкой именно к этой переписи, по которой хозяйство указано под №46. В Вашей цитате - RL: 46
Поэтому тут всё в порядке. А вот Иоганнес указан со звёздочкой и соотнесён с колонией Пришиб. Вас это не смутило? По переписи самой колонии Пришиб я его не обнаружила. Но дело в том, что в Вашей цитате даётся ссылка и к паспорту - PL: III, 39. Там нет никакого сына Иоганнеса. Семья точно переселялась только с тремя дочерьми. Но по Вашей семейной информации предки проживали в Андребург, который был основан лишь в 1865 году. Значит, Вам надо начинать искать не с 1809 года, а с 1865. Найти Ваших предков в Андребург, а потом выяснить, когда и откуда они там появились. Позволю высказать себе очень шаткую версию, что кто-то, кто составлял родословную в Вашей семье, просто приклеил к своей фамилии ту семью, которую мы все нашли у Штумппа. Тут нет никаких сомнений, что ни до переезда, ни после, до 1811 года в семье мальчиков не было. Может быть отсутствие информации о девочках в семейной истории можно объяснить тем, что Иоганнес не был их братом? И приехать из Германии в Андребург они тоже не могли. Вывод однозначный: забыть о ранней истории и искать документы середины 19-го века, которые смогут, надеюсь, вывести Вас на Ваших кровных предков начала 19-го века. Тогда всё станет на свои места.
А вообще очень удивляет факт женитьбы портного из Пфальца на баронессе из Эльзаса. ну никак не могу поверить в это.
А почему вы уверены, что Иоганнес должен был родиться до 1811 года? Ведь он мог родиться и позже и поэтому Вы его не нашли в тех источниках, которыми пользовались. данных после 1811 года у Вас ведь нет.

[1.Hilfe]

Подумала вот ещё о чём. Если бы в семье первопоселенца Литтиг(х) не было мальчиков, то и не было бы носителей этой фамилии в Украине вообще. А они были. Однако других среди первопоселенцев не было. Значит, у Филиппа должен был родиться как минимум один мальчик, давший потомство.

[Schutzer]

о вероятности тщательного укрывательства дочерей от всевозможных ревизий и переписей,

Все просто. Насколько мне известно, в Ревизии 1811 года женщины не учитывались. Поэтому упоминал их историк К.Штумпп или не упоминал, зависит от того, Ревизией какого года он пользовался в данном случае. В 1811 году Россия ожидала вторжение Наполеона, поэтому учитывала именно лиц мужского пола.

удивляет факт женитьбы портного из Пфальца на баронессе из Эльзаса. ну никак не могу поверить в это.

Штумпп ничего на веру не принимал, он пользовался доступными ему документами из архивов.
Объяснить такой мезальянс можно очень просто. В 1789 произошла Французская Революция, баронам рубили головы на гильотинах, а их семьи умирали от голода. Эльзас был в в составе Франции. Выйти замуж за пролетария было почетнее, чем быть баронессой. То же было в России в 1918 году. История повторилась.

сомневаюсь, что память предков сохранила имена переселенцев начала 19-го века.

Я тоже так думал всегда, но по колониям Пришиба это третий известный мне случай, когда семейные предания во многом совпадают с историческими фактами.

"предков много не бывает"

Вы можете углубить ваши корни по фамилии Литтиг на платном сайте Archion,
а по линии баронессы на бесплатном сайте Alsace по протестантскому приходу Strassburg метрики там с 1655 года. По замку Gottesheim метрики с 1736, а до этого замок входил в приход Printzheim (1674-1736).

[viktor 2]

Насколько мне известно, в Ревизии 1811 года женщины не учитывались. Поэтому упоминал их историк К.Штумпп или не упоминал, зависит от того, Ревизией какого года он пользовался в данном случае. В 1811 году Россия ожидала вторжение Наполеона, поэтому учитывала именно лиц мужского пола.

Карл Штумпп, как раз таки в отношении Альт Монталь пользовался данными ревизии 1811 года и девочки в семье Литтигов указаны, но нет никакого Иоганнеса.
Karl Stumpp "Die Auswanderung..." S.880-883

[Schutzer]

Карл Штумпп, как раз таки в отношении Альт Монталь пользовался данными ревизии 1811 года и девочки в семье Литтигов указаны. Только нет никакого Иоганнеса.

У меня нет этих Ревизий 1811 по Альт Монталю, но вполне возможно, что Штумпп пользовался Ревизиями 1816 года, там приведены и данные на 1811. В общем , были Ревизии без указания лиц женского пола и это все объясняет.
Штумпп пользовался не только Ревизиями, но и Поселенными списками разных колоний, там могли быть указаны домохозяева, в т.ч. Иоганнес Литтиг в Пришибе, а его сестры скрыты под фамилиями мужей.
Viktor2, я вот не смог разобраться , к какому приходу относился Lemberg, Pirmasens в ранние 1700-е.

[viktor 2]

У меня нет этих Ревизий 1811 по Альт Монталю, но вполне возможно, что Штумпп пользовался Ревизиями 1816 года, там приведены и данные на 1811. В общем , были Ревизии без указания лиц женского пола и это все объясняет.

Владимир, извини, но это ничего не объясняет. У меня тоже нет ревизии 1811 года, но у Штумппа в его "Auswanderung..." на стр. 880 стоит:

IV. Taurien(Tavrida) 1. Molotschna oder Prischib Gebiet (1) Alt-Montal, gegr. 1805 (evang.) Revisionsliste 1811

и никакого упоминания ревизии 1816 года.

[Schutzer]

Littig(ch), Philipp, Schneider, aus Lemberg/Pirmasens-Pf, 1809, nach
Alt-Montal/Tau; RL: 46; PL: III, 39; Fr.: Henriette Eleonore Baronesse v.
Gotterheim, aus Schloss b. Strassburg-El; S.: Johannes, * in Prischib/Tau

Я вот об этой записи говорю, что наличие Ревизий без учета женского пола, объясняет, почему в данной записи нет дочерей, а не о годе Ревизии, которой пользовался Штумпп.

[viktor 2]

Штумпп пользовался не только Ревизиями, но и Поселенными списками разных колоний, там могли быть указаны домохозяева, в т.ч. Иоганнес Литтиг в Пришибе

Я вовсе не отрицаю наличие Иоганнеса в семье Литтигов, а иначе откуда он взялся у Штумппа на стр. 359, но родился он вероятно после 1811 года.

[Schutzer]

Вероятно, что после 1811, но это не проблема, когда потомки найдут запись о его смерти с указанием возраста , дата рождения может уточниться.
Viktor2, я вот не смог разобраться , к какому приходу относился Lemberg, Pirmasens в ранние 1700-е, это родина Литтигов, судя по Штумппу. На Архионе там совсем крохи, конец 1700-х.

[viktor 2]

к какому приходу относился Lemberg, Pirmasens в ранние 1700-е.

А может церковные книги не сохранились? Во всяком случае мормоны тоже ничего раннее не предлагают.

[Schutzer]

Не предлагают именно по Лембергу, а там как раз был переход из Гессенского владения, в Пфальц. Мог входить в другой приход, раз мормоны не предлагают именно Лемберг. А в какой предположительно приход, это я не смог разобраться.

[Mina]

Gemeindegliederung

Neben dem Kernort Lemberg gehören zur Gemeinde die größeren Ortsteile Glashütte, Langmühle und Salzwoog, die jeweils einen Ortsbezirk bilden und durch einen Ortsbeirat und einen Ortsvorsteher vertreten werden. Der vierte Ortsbezirk besteht aus den beiden Weilern Kettrichhof und Rodalberhof.[3] Weitere Gemeindeteile sind die Siedlungen Am Soll und Gutenbach sowie die Wohnplätze Altenwoogsmühle und Stephanshof.[4]
Lemberg
und noch
Lemberg1870

[1.Hilfe]

В общем , были Ревизии без указания лиц женского пола и это все объясняет.

Почему-то Вы игнорируете информацию о том, что девочки у Штумппа указаны. Просто Вы цитируете данные из общего алфавита фамилий (стр. 359) и не смотрите на страницу, где идёт расшифровка состава семьи. В ревизии 1811 года в семье Филиппа Литтиг помимо его жены указаны (!!!) три его дочери. Тут уже не имеет смысла обсуждать вопрос, указывались девочки в ревизиях или нет и если не указывались, то почему. Они в данном случае указаны!. Если у Вас есть сама книга Штумппа, загляните на стр. 883.

[1.Hilfe]

Я вот об этой записи говорю, что наличие Ревизий без учета женского пола, объясняет, почему в данной записи нет дочерей

Это стр. 359. Просто алфавитный указатель прибывших в Россию немцев. Это не ревизия! А на стр. 883 раскрыт состав семьи по ревизии 1811 года.Девочки указаны, как уже писала выше.

[1.Hilfe]

Насколько мне известно, в Ревизии 1811 года женщины не учитывались.

В ревизиях 1811 года немецких колоний у Штумппа везде девочки указаны.

[1.Hilfe]

там могли быть указаны домохозяева, в т.ч. Иоганнес Литтиг в Пришибе, а его сестры скрыты под фамилиями мужей.

У Штумппа данные по Альт Монталь только на 1811 год. девочки ещё совсем маленькие, никак не могут быть скрыты под фамилиями мужей, так как они ещё в доме родителей и младшая ещё бутылочку сосёт.

[1.Hilfe]

когда потомки найдут запись о его смерти с указанием возраста , дата рождения может уточниться.

Всё можно сделать намного проще. Известный предок родился в 1845 году. Легче найти брак родителей, нежели искать запись о смерти, если дата смерти не известна. Умереть ведь можно когда угодно, а вот жениться только в определённый временной промежуток до рождения первого ребёнка. В данном случае надо учитывать вероятный год рождения Иоганнеса после 1811 и рождение ребёнка Готтлиба в 1845. Книги у мормонов есть. Искать можно.Был бы доступ. Или, может быть, кто-то сообразил и в своё время все скачал себе на компьютер.

[1.Hilfe]

Хотя кажется странным такой факт. Книги 1833 - 1885 у мормонов, кажется, проиндексированы. И Литтиги там есть. Но нет ни одного подходящего варианта. Либо индексировали не всё, что маловероятно, либо семейные данные не точные.

[1.Hilfe]

* in Prischib/Tau

Не могу понять, что означает эта пометка. Соотносить с какой-то семьёй в Пришибе за более поздние годы Штумпп никак не может, ибо по самому Пришибу приводит данные только за 1811 год. В случаях, когда у него были данные за разные годы, скажем, по двум разным ревизиям, то он приводил их обе и ссылку давал сразу на номер хозяйства по другой ревизии, чтобы можно было сразу найти одного и того же человека в двух разных документах.